Lisa Gardner jest jedną z najpopularniejszych amerykańskich autorek kryminałów, a jej powieści regularnie goszczą na listach bestsellerów „New York Timesa”. Kiedy się spotkaliśmy w Warszawie, Lisa miała cały dzień nabity spotkaniami, a mimo to udało się nam jakimś cudem przeciągnąć półgodzinną rozmowę do ponad godziny. Wiem – ze szkodą dla kogoś, ale trudno, nie wolno wypuszczać tak dobrej rozmówczyni. A o czym rozmawialiśmy? O kryminałach pisanych przez kobiety, nowych trendach na rynku wydawniczym w Stanach i swojej fascynacji Stephenem Kingiem.

Robert Ziębiński: Pierwszy raz chyba w historii gatunku, jakim jest literatura kryminalna, gazety w Stanach i Polsce mają niemal bliźniacze nagłówki. I tu, i tam dziennikarze i krytycy literaccy piszą o tym, że zbrodnia stała się kobietą, a najlepsze kryminały i thrillery piszą teraz kobiety. Skąd was teraz tyle w tym gatunku?

Lisa Gardner: U was też taki trend jest? Ciekawe. Sytuacja w Stanach jest dość prosta. Otóż uwidocznił się w gatunku niezwykle mocno trend, który polega na odwróceniu się od pisania o zbrodni, a skupieniu większej uwagi na tym, co do zbrodni prowadzi. Na konsekwencjach, psychologii zbrodni i zbrodniarza. Nie jest to oczywiście trend nowy, bo i Patricia Highsmith pisała więcej o naturze zła niż samych złych uczynkach. Ale teraz ten model pisania kryminałów wrócił do łask i cieszy się w Stanach niebywałą popularnością.

Robert Ziębiński: Ale to wciąż nie jest odpowiedź na pytanie – dlaczego kobiety?

Lisa Gardner: Myślę, że świat męskich kryminałów zdominowany jest przez powieści skonstruowane według klucza: zabójstwo, śledztwo, mylne tropy, rozwiązanie zagadki, podczas kiedy to, co piszą kobiety, bardziej niż na samym mechanizmie śledztwa, całej dochodzeniowej, a co za tym idzie dynamicznej części narracji, koncentrują się na szukaniu odpowiedzi na pytania: dlaczego on/ona zabiła? Co do tego doprowadziło, czy inaczej, co sprawiło, że dana osoba zamieniła się w zabójcę? Kim był morderca, a kim ofiara/ofiary? Kryminały pisane przez kobiety spowolniają narrację, by snuć opowieść o poszukiwaniu natury zła. Niby mężczyźni robią to samo – bo przecież każdy autor kryminałów, niezależnie od płci, próbuje to zrozumieć. Tyle, że u panów więcej jest dynamiki i akcji, u kobiet psychologii i rozmowy.

Robert Ziębiński: Myślisz, że da się w ogóle odpowiedzieć na to podstawowe pytanie? Na czym polega natura zła?

Lisa Gardner: I tak, i nie. Wiem, głupia odpowiedź. O tym, że jest to pytanie istotne i ludzie w Stanach szukają na nie odpowiedzi, świadczy fakt, że u nas gigantyczną, ale to gigantyczną popularnością cieszą się wszystkie crime shows. Stacje telewizyjne się tym nie chwalą poza granicami Stanów, ale wszelkie programy w stylu rekonstrukcje zbrodni, prawdziwe zbrodnie itp. biją u nas rekordy oglądalności. Pytanie teraz dlaczego? Moim zdaniem w przypadku, kiedy świat, który nas otacza staje się coraz bardziej brutalny i niezrozumiały, ludzie szukają wytłumaczenia. Chcą znaleźć coś, co pokaże im, dlaczego taki a nie inny pan zamknął na dekadę w piwnicy trzy kobiety. Dlaczego ktoś napada na bank, a w trakcie strzelaniny zabija kilka niewinnych osób? Jak rozpoznać seryjnego zabójcę? Crime shows pozwalają im oswoić lęki. Pokazują realne postacie, które zabiły, zgwałciły i całą historię z nimi związaną. I to jest forma oswojenia zła. Oczywiście jest ona bardzo powierzchowna, ale daje widzowi poczucie bezpieczeństwa. A tego przecież nam brakuje najmocniej. Więc odpowiadając na twoje pytanie – tak da się. Da się pokazać zło na przykładzie i rozłożyć je na czynniki pierwsze. Z powieściami jest bardzo podobnie. Oswajamy demony. Może nie globalne, a lokalne, ale od tego zaczyna się zrozumienie istoty zła. I jego wielu obliczy, bo przecież skłamałabym, gdybym powiedziała, że zło ma tylko jedno oblicze.

Robert Ziębiński: A czy to nie jest przypadkiem klasyczne katharsis? Oglądam horror, żeby pozbyć się złych emocji, żeby poradzić sobie z lękami?

Lisa Gardner: Oczywiście, że po części tak. Tylko wiesz, jak to jest z horrorami. Oglądasz je, krzyczysz – uważaj on jest za drzwiami! Bohater i tak te drzwi otwiera, a morderca robi pac. Śmiejesz się z przewidywalności gatunku, tego, jak łatwo wpada on w koleiny, i uważasz się za mądrzejszego. A co stanie się, kiedy zbrodnia wkroczy w twoje życie? Słyszysz w nocy skrzypienie podłogi, ruch i robisz…

Robert Ziębiński: Statystycznie robimy dokładnie to samo, co bohaterowie złych filmów. Otwieramy drzwi, zapalamy światło albo wołamy psa. Nie uczymy się na błędach filmowych czy powieściowych bohaterów.

Lisa Gardner: Myślę, że jest inaczej – jesteśmy tylko ludźmi, to my wymyślamy pewne modele zachowania, bo bierzemy je z życia. Wiesz, że nie klisze zachowań w kryminałach czy thrillerach są najważniejsze, a puenta – czytelnik i widz najbardziej liczy na to, że bohaterowi się uda, że znajdzie w sobie siłę do walki, by przetrwać.

Robert Ziębiński: A co z powieściami bez happy endów?

Lisa Gardner: Mówimy o rynku masowym? Jeśli tak, to takowych jest bardzo mało. Jednak tendencja to zakończenia wszystkiego dobrze wciąż ma się dobrze. I nie myślę tu o banalnym „i żyli długo i szczęśliwie”, a raczej o tym, że pewne wątki musisz zamknąć, opowieści dokończyć. Jeśli od początku prowadzisz narrację tak, iż wiadomo, że bohater nie żyje, musisz to skończyć. Czytelnik powieści gatunkowych nienawidzi, kiedy funduje się mu wyssane z palca zakończenia albo traktuje jak idiotę.

Robert Ziębiński: Skoro bierzemy pewne klisze fabularne z życia, to powiedz, dlaczego te thrillery i kryminały pisane przez kobiety są o wiele brutalniejsze od tych pisanych przez facetów?

Lisa Gardner: Wiele osób o tym mówi i często pojawiają się takie głosy w recenzjach.  Czy ja wiem, czy one są brutalniejsze? Czytam w recenzjach, że jesteśmy okrutniejszymi zabójczyniami, że masakrujemy bohaterów, ale to nie do końca prawda. Nie mogę mówić w imieniu wszystkich autorek, ale w swoim na pewno. I u mnie wygląda to tak, że oddaję tekst redaktorowi, a on czyta i odsyła mi poprawki z cyklu: weź dopisz do tego trupa więcej szczegółów, jak wygląda, co mu wydłubano itp. Potem kolejny fragment podkreślony na czerwono: weź tu zgwałć mocniej. Moim redaktorem jest facet. Moim wydawcą jest facet. Oni twierdzą, że znają rynek lepiej niż ja i wiedzą, czego chcą czytelnicy. A ja ich słucham. Taki los rzemieślnika. A więc wydaje mi się, i mówię to poważnie, tą branżą rządzą wciąż mężczyźni i to oni dyktują warunki, okrucieństwa również.

Robert Ziębiński: Kiedyś bano się przekraczać granice, od czasu wydania „Milczenia owiec” nastał wyścig w łamaniu tabu w śmierci.

Lisa Gardner: To prawda. Widzisz, „Milczenie owiec” i „Czerwony smok” to kanon współczesnego thrillera, powieści, które odmieniły gatunek. A Hannibal Lecter to ikona ikon, najważniejszy seryjny morderca we współczesnej literaturze. Nic zatem dziwnego, że po sukcesie „Milczenia…” zaczął się trend wyszukiwania zabójców i zwyrodnialców. Na całe szczęście on już, przynajmniej w Stanach, odszedł w zapomnienie. Teraz w naszym gatunku nie są najmodniejsze thrillery o seryjnych zabójcach, mniejszym zainteresowaniem wydawców cieszą się także technologiczne thrillery, zaś rekordy biją tzw. domestic thrillers, czyli opowieści o rodzinie, w wyniku komplikacji życiowych po kryzysie ekonomicznym, postawionej w ekstremalnej sytuacji. Najlepszym przykładem jest bijąca w Stanach rekordy popularności „Zaginiona dziewczyna” Gillian Flynn, którą zekranizował teraz David Fincher. I to poniekąd jest także odpowiedź na twoje pytanie o to, dlaczego w USA teraz tyle kobiet w kryminałach – ten subgatunek z rodziną w tle uznawany jest za idealny dla kobiet.

Robert Ziębiński: Nie masz wrażenia, że w ogóle kryminał z kobietami obchodził się w Stanach źle? W sensie, że do wielkiego boomu pisarskiego na początku lat 80. ubiegłego wieku was autorek kryminałów i thrillerów było jak na lekarstwo.

Lisa Gardner: W złotych czasach faktycznie nie było zbyt wielu pań piszących, potem trochę przybyło, ale chyba wiem, dlaczego boom zaczął się w latach 80., a odpowiedź jest tak banalna, że nie musiałbyś mieszkać w Stanach, żeby na nią wpaść. Po prostu wyobraź sobie, że jest rok 1970, jesteś kobietą, pisarką i dzwonisz do FBI z prośbą o konsultacje w sprawie książki. Co usłyszysz w słuchawce? Gwarantuję ci, że tekst w stylu: Lalka idź do domu sprzątać, a nie zawracasz głowę. Pisanie dobrych, mądrze wymyślonych thrillerów wiąże się z bytnością na miejscach zbrodni, współpracą z FBI, policją. Do lat 80. pracowała tam garstka kobiet, dopiero, kiedy one wbiły się na stałe do służb mundurowych, coś się zmieniło. I to generalnie dotyczy w ogóle pozycji kobiet w USA. Tego, że wywalczyły po latach 70. możliwości pracy w korporacjach na wysokich stanowiskach, w służbach mundurowych itp. Dziś jest więcej debiutujących pisarek niż pisarzy…

Robert Ziębiński: Powiedz, jak po 11 września w Stanach zmienił się stosunek pisarzy do policji? Po zamieszkach studenckich w latach 70. w powieściach kryminalnych zaczął rządzić stereotyp tępego, skorego do przemocy krawężnika.  

Lisa Gardner: No bo, tak było. Literatura policyjna i kino przełomu lat 60. i 70. w Stanach koncentrowały się na obnażaniu mechanizmów korupcji służb i rasistowskich problemów, potem w latach 90. zamieszki jeszcze mocniej pogłębiły niechęć do mundurowych. Jednak zamachy z 11 września i to, jak zaangażowani w pomoc byli zwyczajni policjanci oraz strażacy, sprawiło, że pojawiły się nowe cykle powieściowe z mundurowymi, a Hollywood sięgnęło po filmy o strażakach. A skąd to pytanie?

Robert Ziębiński: Kiedyś ktoś znajomy mówił mi, że po 11 września nie można było w Stanach pisać w powieściach o złych mundurowych, to pytam, czy to prawda, u źródła.

Lisa Gardner: Nie było jako takiego zakazu. Nic z tych rzeczy. Po prostu siła utożsamiania się z nimi była tak wielka, że po latach banicji powrócili do literatury jako ci dobrzy. Zresztą po 11 września w Stanach do łask wrócił także thriller szpiegowski, tyle że w uwspółcześnionej wersji – czyli my kontra świat arabski i wielkie korporacje.

Robert Ziębiński: Do dziś popularny?

Lisa Gardner: Nie do końca – jednak to był byt polityczny. Potem przyszedł kryzys i wszystko zmienił, i tak wracamy do domestic thrillers.

Robert Ziębiński: A czy takie obsadzenie domestic thrillers jest jakąś formą deprecjonowania kobiety. Na zasadzie, jak to domowe historie, to niech piszą kobiety…

Lisa Gardner: Ale to wynik tego, o czym mówiliśmy przy okrucieństwie – jeśli branżą rządzą faceci, to nie powinien cię dziwić ich tok myślenia. Z drugiej strony jednak to byłoby krzywdzące. Wiele kobiet sięga po ten gatunek, ponieważ nie mają pojęcia o kradzieży tożsamości, o internetowych skokach itp., ale dobrze znają się na jednym… prowadzeniu domu. Nie zbudujesz dobrej literatury gatunkowej, jeśli w jakimś stopniu nie oprzesz jej na tym, na czym się znasz sam. To już nie lata czterdzieste, gdzie wszystko mogłeś wymyślić. Dziś czytelnik ma taki sam dostęp do wiedzy jak ty. Musisz go zaskoczyć. Na tym polega bycie autorem kryminałów i thrillerów dziś – byciu o krok przed czytelnikiem, który w trakcie lektury może wszystko, o czym piszesz, sprawdzić w Google.

Robert Ziębiński: A kto ciebie zaskakiwał? Miałaś swojego ukochanego autora?

Lisa Gardner: Oczywiście, i nie będę oryginalna. Choć akurat niewiele ma wspólnego z kryminałami. Pisarzem, którego pokochałam miłością bezwzględną i dzięki któremu piszę itp., jest Stephen King. Niezbyt oryginalne, wiem (śmiech). W przypadku Kinga nie chodziło o strach, o to, że opisuje te wszystkie koszmarne rzeczy, a zabieg, jaki zastosował. Otóż tę jego zabawę w detale, która uwiodła Amerykanów. Czytasz jego książkę, a tam bohater je cheeriosy z mlekiem, czyta codzienna gazetę, ma starego forda, a na przedmieściu dom na raty… Czytasz do śniadania i czujesz, jakbyś czytał o sobie. Z tą drobną różnicą, że kilka stron dalej rozszarpuje cię wściekły pies albo zagrywa wampir (śmiech). Ale mówiąc poważnie, to ta zwykłość i talent do łączenia świata rzeczywistego z tym koszmarnym rozkochały mnie w Kingu na zabój. Zresztą nie tylko mnie. Myślę, że gdybyś zrobił szybki test między pisarzami w moim wieku w Stanach, wyszłoby, że z Kinga my wszyscy.