Olivier Assayas – We Francji zbrodnia musi być autentyczna

Olivera Assayasa poznałem podczas Festiwalu Polskich Filmów w Gdyni. W ramach specjalnego eventu Canal+ pokazywał tam współprodukowany przez siebie film/serial „Carlos”, a ja prowadziłem spotkanie z reżyserem.

Spotkanie, które wywołało sporo żartów, kiedy jedna z najpopularniejszych polskich aktorek na pełnej sali wygłosiła komplement w stronę wcielającego się w postać Carlosa Edgara Ramireza (nie przyjechał). Komplement brzmiał: Ależ ten aktor ma pięknego penisa. Tak, w filmie była scena pełnej nagości. Assayas obiecał przekazać komplement.

Ponieważ spędziliśmy ze sobą kilka dobrych godzin, mogliśmy gadać i gadać. W efekcie czego powstała poniższa rozmowa. Rozmowa wychodząca od „Carlosa”, ale będącą de facto dyskusją na temat francuskiego sensacyjnego.

Jej skrócona wersja opublikowana była w „Newsweeku”. Poniżej wrzucam całość.  

Robert Ziębiński: Podobno prawdziwy Carlos po obejrzeniu pańskiego filmu stwierdził, że pan kłamie, pokazując go jako osobę niezorganizowaną, która słynna akcję uprowadzenia zakładników podczas spotkania OPEC w Wiedniu przeprowadziła w chaotyczny sposób.  Czy to prawda?

Olivier Assayas: Z tego, co się orientuję, Carlos póki co tylko czytał scenariusz, z którego nie był zadowolony. Co akurat mnie nie dziwi. Carlos jest osobą głęboko narcystyczną, uwielbiającą siebie, własne ciało i własne dokonania. Z tego samouwielbienia wynika jego bardzo częsta skłonność do przeinaczania faktów, gloryfikowania własnej osoby i własnych osiągnięć. Tymczasem naszymi konsultantami na planie byli zarówno porwani podczas akcji OPEC, jak i jeden z najbliższych współpracowników Carlosa,  Hans Joachim Klein. Stąd jesteśmy niemal w stu procentach pewni, że akcja uprowadzenia w Wiedniu, choć Carlos inaczej ją sobie wyobraża, dokładnie tak wyglądała.

Robert Ziębiński: I opłacało się kręcić taki film, skoro ma pan obecnie tak potężnego wroga? Zmienił pan już zamki w mieszkaniu?

Olivier Assayas: Jeśli pyta pan o to, czy boję się zamachu na moje życie, to odpowiem tak: nie zmieniłem zamków ani przyzwyczajeń, nie zaglądam także pod maskę samochodu w poszukiwaniu bomby, więc chyba się nie boję (śmiech).

Robert Ziębiński: Dalej będzie się pan uśmiechał, gdy Carlos wyjdzie z więzienia? Skazano go we Francji na dożywocie, ale może ubiegać się o zwolnienie warunkowe po trzydziestu latach. Właśnie minęło piętnaście lat, odkąd został osadzony.

Olivier Assayas: Nie wyjdzie. Nie ma takiej możliwości. Niebawem będzie oskarżony m.in. o podłożenie bomby w pociągu, którym podróżował Jacques Chirac. W zamachu wówczas zginęły chyba trzy osoby, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie ten proces uniemożliwi mu ubieganie się o zwolnienie.      

Robert Ziębiński: Rozmawiał pan z Carlosem, przygotowując się do filmu?

Olivier Assayas: Nie było takiej potrzeby, bo miałem dostęp nie tylko do całych akt dotyczących jego śledztwa, ale, jak mówiłem, naszym konsultantem był Klein, czyli prawa ręka Carlosa i jego bliski współpracownik oraz była żona. Jednakże Edgar Ramirez, czyli aktor wcielający się w postać Carlosa, poleciał na spotkanie z jego bratem i rodziną i oni opowiedzieli mu m.in. o obsesji własnego ciała, jaką miał Carlos.  

Robert Ziębiński: Jakby pan określił swój film? Mianem thrillera czy kina sensacyjnego? A może psychologicznym stadium narodzin terrorysty?

Olivier Assayas: Dobre pytanie (śmiech). A mówiąc poważnie, nigdy nie zakładałem, że „Carlos” ma być thrillerem, filmem sensacyjnym czy psychologicznym, dlatego nie potrafię określić go gatunkowo. Jest w nim każdy z tych elementów, do których oczywiście dochodzi jeszcze film biograficzny, bo w końcu opowiadam tu historię prawdziwą. Ale autentycznie – nie planowałem tego filmu w żadnej konwencji. „Carlos” ułożył się sam z elementów, które non stop do niego dokładałem, na etapie pracy nad scenariuszem.

Robert Ziębiński: A czy to nie jest trochę tak, że francuskie kino sensacyjne to jedyne na świecie kino gatunkowe, które broni się przed łatwym zaszufladkowaniem. O „Carlosie” trudno powiedzieć, aby był czystym filmem sensacyjnym, podobnie jak o ubiegłoroczny wielkim hicie kasowym we Francji, czyli „Wrogu publicznym numer 1” Jeana Francoisa Richeta, a w końcu oba filmy opowiadają o prawdziwych przestępcach. Podobnie rzecz ma się w obsypanym nagrodami „Prorokiem” Jacquesa Audiarda, mocnej sensacyjnej historii gangsterskiej z dużą dawką metafizyki. Nawet filmy jednego z najpopularniejszych obecnie francuskich reżyserów, czyli Oliviera Marchala, choć mają za bohaterów policjantów, to nie są banalnymi strzelankami.

Olivier Assayas: Oczywiście, to prawda, że francuskie kino sensacyjne wymyka się łatwym klasyfikacjom. Filmy, które pan wymienia, to w większości bardzo dobre kino, które poza czystą rozrywką zmusza widza do myślenia i samodzielnego osądzania bohaterów. Świetnie widać to w rewelacyjnym „Proroku” Audiarda, zresztą bardzo zdolnego reżysera. „Wróg publiczny numer 1”, czyli opowieść o legendarnym francuskim gangsterze, który nazywał się Jacques Mesrine, to ważny film we francuskiej kinematografii nie tylko ze względu na życiową rolę Vincenta Cassela i świetną realizację. To przede wszystkim film, który udowodnił francuskim producentom, że warto i można inwestować w wielkie epickie opowieści. Filmowa historia życia Mesrine’a trwa ponad cztery godziny, a jednak przyciągnęła do kin tłumy, zdobyła kilka Cezarów (francuski odpowiednik Oscarów – przyp. red) i została okrzyknięta wydarzeniem przez krytyków. W zasadzie nie będzie przesadą stwierdzenie, że to „Wróg publiczny…” zainspirował mnie do nakręcenia „Carlosa”. Po sukcesie Richeta uwierzyłem we własne siły i w to, że taki projekt ma spore szanse powodzenia. W końcu „Carlos” w wersji ostatecznej trwa ponad pięć godzin.

Robert Ziębiński: I nikt nie narzekał, że to za dużo?

Olivier Assayas: Póki co nie (śmiech). Co jeszcze istotne w przypadku francuskich filmów sensacyjnych, to to, że ich twórcy poza samą fabułą i wyrazistymi bohaterami koncentrują się na świecie, który postacie otacza. „Wróg publiczny…” to rozrachunek z Francją lat 60. i 70., „Prorok” to zapis lęków społecznych współczesnych Francuzów związanych z Arabami i mniejszościami etnicznymi. W „Carlosie” poza historią pewnego siebie płatnego mordercy próbowałem uchwycić ducha tamtych czasów, to jak bardzo środowiska inteligenckie, ale nie tylko, podatne były na ideologiczne manipulacje, jak łatwo ulegały lewicy czy islamskim ekstremistom.

Robert Ziębiński: Celowo pomija pan filmy Oliviera Marchala?

Olivier Assayas: Odrobinę tak, bo ze wszystkich współczesnych reżyserów francuskich zajmujących się kinem sensacyjnym on wydaje mi się najprostszy i najbardziej podatny na kalki i klisze. W porównaniu do takiego Audiarda, który wypracował własny język filmowy i opowiada choćby „Proroka” w sposób oryginalny i swój, Marchal wydaje mi się zręcznym, zaznaczam bardzo zręcznym kopistą amerykańskiego reżysera Michaela Manna.

Robert Ziębiński: A czy jest coś w tym złego? Francuskie kino sensacyjne zostało przecież wymyślone i w latach 60. doprowadzone do perfekcji przez człowieka, który całe życie próbował kopiować amerykańskie filmy. Mówię oczywiście o filmach Jean Pierra Melville’a.

Olivier Assayas: To fakt, że Melville dał Francji kino sensacyjne, podobnie jak faktem jest, że próbował kopiować kino amerykańskie. Tyle że on nie potrafił tworzyć kalki. I zamiast amerykańskich filmów, w których mówi się po francusku, wychodziły mu rzeczy łamiące granice gatunkowe. W amerykańskim filmie nikt nie pozwoliłby mu na wielominutowe sekwencje w kompletnej ciszy, zminimalizowanie dialogów, operowanie symboliką, pokazywanie bohaterów zepsutych do szpiku kości i równie wypalonych gliniarzy. Takie filmy jak „Samuraj”, „W kręgu zła” to dziś arcydzieła gatunku, na które powołują się nawet amerykanie z Martinem  Scorsese i Quentinem Tarantino na czele.  Zmierzam do tego, że Melville wywołał w kinie rewolucję, kręcąc własną wersję amerykańskiego kina, sam zresztą często podkreślał, że kręcił filmy jakie zawsze chciał obejrzeć. Marchal zaś kręci zręczne, świetnie obsadzone i napisane kalki Manna.

Robert Ziębiński: Odrobinę się z panem nie zgadzam – uważam bowiem, że filmy Marchala, jak choćby znane w Polsce „36” i „MR 73”, to jednak kawał znakomitego kina sensacyjnego, które owszem, używa amerykańskich klisz, ale na tle innych europejskich, a nawet amerykańskich produkcji, jest oryginalne i o wiele bardziej mroczne i brutalne.

Olivier Assayas: Nie chcę zabrzmieć jak człowiek, który próbuje zdyskredytować Marschala. Spróbuję powoli wytłumaczyć panu, na czym polega specyfika kina francuskiego, bo w końcu nie mieszka pan we Francji. Bo jest ono oparte na swoistych absurdach i ironicznych przewrotach. Pierwszy istotny francuski film sensacyjny wyreżyserował Amerykanin wyrzucony ze Stanów za współpracę z komunistami, czyli Jules Dassin. Rzecz nazywał się „Riffi” i do dziś uznawana jest za arcydzieło czarnego kina francuskiego.

Robert Ziębiński: Harold Becker w Stanach pracuje na remakeiem w USA. W roli głównej ma zagrać Al Pacino.

Olivier Assayas: Nie wiedziałem. W każdym razie francuskie kino sensacyjne zapoczątkował paradoksalnie Amerykanin oraz Melville, czyli człowiek, który chciał być Amerykaninem. Po tym jak on i kilku jego   rówieśników zdefiniowali francuskie kino sensacyjne – by wymienić tylko Louise’a Malla i jego „Windą na szafot” czy Henri Verneuila z „Klanem Sycylijczyków” – i  stworzyli swoje arcydzieła, kino tego gatunku w naszym kraju popadło w marazm. Twórcy filmów sensacyjnych z lat 70. i 80. zajmowali się głównie kopiowaniem „Ojca Chrzestnego”, a ilości jego francuskich podróbek trudno zliczyć. I tu wracamy do Marchala, który był jednym pierwszych, który powiedział temu zjawisku dość. Jego kino poszło w zupełnie inną stronę, bliższą właśnie Mannowi. I tu znów mamy kolejny paradoks i ironię losu. Otóż Michael Mann swój debiut reżyserski, czyli film „Złodziej” nakręcił, kopiując styl kogo?

Robert Ziębiński: Jean Pierra Melville’a – widziałem ten film kilka razy, wpływ „W kręgu zła” jest tam aż nadto wyraźny. Czy w takim razie możemy mówić o odrodzeniu francuskiego kina sensacyjnego?

Olivier Assayas: Oczywiście, że tak. Każdy z filmów, o których mówiliśmy wcześniej, to przykład na to, że we Francji powstają dziś filmy takie jak przed trzydziestu lat – trzymające w napięciu i zarazem unikające prostych rozwiązań.

Robert Ziębiński: Zgodzi się pan ze mną, że Luc Besson i jego EuropaCorp, czyli firma produkująca kino w dużej mierze sensacyjne, pomogła po latach zapomnienia zwrócić uwagę na filmy gatunkowe z Francji?

Olivier Assayas: To święta prawda. Luc to nie tylko świetny reżyser i dobry człowiek, ale przede wszystkim kuty na cztery łapy biznesmen, który ma niezwykłe wyczucie rynku i tego, czego potrzebują dzieciaki. Gdzieś w drugiej połowie lat 90. wpadł na pomysł, na który nikt przed nim we Francji nie wpadł. Skoro dzieciaki uwielbiają amerykańskie kino akcji i płacą za bilety do kin, żeby oglądać amerykańskie filmy, powinniśmy we Francji robić podobne, tylko taniej, lepiej i szybciej. A kto jest specjalistą od taniego a efektownego kina akcji i sensacji? Oczywiście spece z Hong Kongu. Tak więc Luc sprowadził do Paryża hongkońskich reżyserów i choreografów z Corey Yuenem na czele, którzy pomogli mu tworzyć filmy efektowne, ale tańsze od amerykańskiego. Tłumy ruszyły do kin, produkcje z USA zaczęły tracić w boxoffice’ach, co z kolei zwróciło uwagę producentów ze Stanów na to, co dzieje się we Francji. I znów kino gatunkowe z Francji stało się popularne.

Robert Ziębiński: Ale to zupełnie inne filmy niż „Carlos” czy „Wróg publiczny…”.

Olivier Assayas: Owszem zupełnie inne, prostsze, łatwiejsze w odbiorze, ale gdyby ich nie było, nie zaistniałaby koniunktura na nowe kino francuskie. Tu zadziała prosta zasada – na kilka prostych filmów akcji przypada kilka ambitnych filmów sensacyjnych.

Robert Ziębiński: „Carlos” i „Wróg publiczny…” to filmy, które nie mogłyby powstać w Stanach. Są zbyt brudne, moralnie dwuznaczne…

Olivier Assayas: I autentyczne. To, co jeszcze odróżnia kino sensacyjne z Francji od kina amerykańskiego, to niepoddawanie się prawom politycznej poprawności oraz oszczędnościom. W amerykańskim filmie już nie pali się papierosów, bo niby promuje to niezdrowy tryb życia. Jeśli jednak chce pan wiarygodnie pokazać środowisko, w którym żył Carlos czy Mesrine, czy lata 70. i jarających na potęgę, zarówno policjantów, politycznych aktywistów, jak artystów i przestępców, nie może pan zrezygnować z dymu na ekranie. To tak, jakby kręcił pan film o Bogarcie, a aktor go grający cały czas pił lemoniadę i lizał lizaki.

Poza tym filmy francuskie, jeśli ich akcja toczy się w Hiszpanii, Libanie i Izraelu, są kręcone w tych miejscach. Amerykanie zaś w ramach oszczędności każdy egzotyczny kraj kręcą w Maroku. W dodatku obsadzą w rolach np. Rosjan, aktorów ze wschodnim akcentem, którzy będą mówić na ekranie w jakiejś dziwnej językowej mutacji, która wg producentów przypomina rosyjski. A przecież nie tak się buduje wiarygodność filmu i postaci. W „Carlosie” każdy aktor, który się pojawia, pochodzi z miejsca, z którego pochodzi bohater. Edgar Ramirez, czyli Carlos, także pochodzi z Wenezueli i jak prawdziwy Carlos mówi w wielu językach. Nie było łatwo go znaleźć, ale opłacało się. Ale reasumując – współczesne kino sensacyjne z Francji to w większości filmy, które nie poddają się dictum poprawności politycznej, nie oszukują widzów sztucznymi pejzażami i nie wmawiają im, że język, który słyszą to rosyjski. Są prawdziwe, przez co tak bardzo się podobają i coraz więcej się o nich mówi.

Robert Ziębiński: Amerykanie przygotowują remake „36” Marschala.

Olivier Assayas: No proszę, ale wie pan, że będzie to zupełnie inny film niż film Oliviera? Mogę go nie lubić, ale tego klimatu mroku w nim nie będzie.

Robert Ziębiński: A co by pan zrobił, gdyby właśnie teraz, gdy rozmawiamy, zadzwonił do pana Michael Bay i zaproponował reżyserię w USA „Transformers 3”?

Olivier Assayas: Odebrałbym i powiedział: Michael bardzo mi schlebia twoja propozycja, ale muszę odmówić, za to obok mnie siedzi mój przyjaciel Robert, on dla ciebie z miłą chęcią wyreżyseruje ten film. (śmiech)

Robert Ziębiński: No to co, teraz będę się modlił: Michaelu Bay zadzwoń!

Olivier Assayas: (śmiech) Pan nie ma doświadczenia w reżyserii czy się mylę?

Robert Ziębiński: No nie mam.

Olivier Assayas: Niech się pan nie przejmuje, w tego typu produkcjach nie musi pan tego potrafić. „Transformers 3” zrobiliby za pana montażyści. „Proroka” czy „Wroga publicznego…” montażysta niestety nie potrafiłby zrobić. To kino akcji z duszą i wielkim wkładem i wizją reżysera, czego w amerykańskim kinie akcji przynajmniej tym główno nurtowym nie ma.

Colson Whitehead

Jego „Kolej podziemna” zdobyła Pulitzera, National Book Award i mnóstwo innych nagród. Ma status bestsellera i ulubionej powieści Baracka Obamy i Oprah Winfrey. Nam Colson Whitehead opowiada o tym, jak nie lubi literackich snobów oraz o swojej miłości do literatury gatunkowej i filmów Johna Carpentera.

Robert Ziębiński: Za „Kolej podziemną” dostałeś niemal wszystkie nagrody literackie, w tym jedną szczególną – Artura C. Clarke’a dla najlepszej powieści fantastycznej.

Colson Whitehead: I ta nagroda ucieszyła mnie niezmiernie, bo jestem facetem wychowanym na klasycznej fantastyce. Uczyłem się pisać, czytając Isaaca Asimova i Clarke’a właśnie. Do pełnej listy moich inspiracji dodałbym jeszcze horrory ze „Strefy Mroku” i wszystkie komiksy Marvela.

Robert Ziębiński: W Polsce jesteś postrzegany jako autor z tzw. „wyższej półki”.

Colson Whitehead: Ciekawe, ale wiesz, że mój język, styl, sposób opowiadania – to wszystko, co sobą reprezentuję, zawdzięczam fantastyce, horrorowi i fantasy. Literatura gatunkowa była moją szkołą pisania i wydaje mi się, że przez cały czas używam w swoich powieściach rozwiązań, których w niej podpatrzyłem.

Robert Ziębiński: Dlatego zapytałem o Clarke’a – powieści gatunkowe często traktowane są po macoszemu, jako te gorsze.

Colson Whitehead: Moja poprzednia powieść, „Zone One”, była opowieścią o zombie i trzeba było widzieć reakcje krytyków na nią (śmiech). „Kolej podziemna” jest od jakiejś siedemdziesiątej drugiej strony powieścią stricte fantasy. Choć oczywiście opowiada o rzeczach trudnych, bolesnych i często prawdziwych, to jednak bez elementu fantasy po prostu by nie istniała. A to, że część krytyków nie rozumie siły tkwiącej w literaturze gatunkowej – no cóż, na to nic nie poradzimy. Oczywiście rozumiem, skąd bierze się ten lęk i obawa…

Robert Ziębiński: Skąd?

Colson Whitehead: Ze snobizmu. Z potrzeby bycia lepszym i na siłę oryginalnym. Tak zwana literatura wyższa, artystyczna w mniemaniu niektórych powinna być czysta, co oczywiście samo w sobie jest bzdurą. Literatura bezustannie się przenika. Czy Philip Roth napisałby wybitny „Spisek przeciwko Ameryce” bez literatury gatunkowej? Nie. Jego powieść to przecież alternatywna historia. Noblistka Toni Morrison w „Umiłowanej” sięgała po opowieść o duchach. Po czystą fantastykę naukową sięgnął z kolei Kazuo Ishiguro w „Nie opuszczaj mnie”. Łatwo jest bagatelizować literaturę gatunkową, ale tak naprawdę trudno sobie bez niej wyobrazić współczesną sztukę. Może, aby krytycy walczący o czystość literatury zrozumieli, że walczą o coś, co nie istnieje, należałoby zwołać debatę pokazującą, jak te dwa rodzaje literatury się przenikają…

Robert Ziębiński: Myślisz, że do czegoś byśmy doszli w takiej debacie?

Colson Whitehead: Może do obnażenia snobizmu? Bo to całe wymądrzenie bierze się właśnie ze snobizmu. Z przekonania o byciu lepszym, choć lepszym się nie jest. Moje pokolenie pisarzy, do którego należy choćby Michael Chabon czy Junot Diaz, to pokolenie, które nie istniałoby bez Marvela, komiksów, powieści Stephena Kinga i pulpu. Stawianie się ponad literaturę gatunkową, to stawianie się ponad siebie.

Robert Ziębiński: Powiedz zatem, na czym się wychowałeś – poza komiksami i tym, co już wymieniliśmy.

Colson Whitehead: Filmy Johna Carpentera – przede wszystkim „Halloween” i „Rzecz”, klasyczne kino grozy, ale też i masa chłamu w rodzaju „Plazmy”. To była moja szkoła kultury. Ostatnio próbowałem puścić córce „Rzecz”…

Robert Ziębiński: I co?

Colson Whitehead: Nie wiem jeszcze, boję się. Ma trzynaście lat i myślę, że to może być za straszne.

Robert Ziębiński: Moja ma sześć i oglądaliśmy ostatnio drugiego „Indianę Jonesa”.

Colson Whitehead: Tego z boginią Kali! Przecież on jest najstraszniejszy z wszystkich.

Robert Ziębiński: Tak. I musiałem wyłączyć, gdy doszliśmy do sceny z wyrywaniem serca.

Colson Whitehead: Wcale się nie dziwię. (śmiech)

Robert Ziębiński: Wróćmy zatem do rozmowy Ameryce, kraju genialnego piaru…

Colson Whitehead: Tak, to prawda. Ameryka stworzyła swój mit. Mit, który sprawia, że ludzie na całym świecie marzą o amerykańskim śnie, o wolności, o życiu „jak w Ameryce”. Ale to tylko fasada. Oszustwo. Ameryka z „amerykańskiego snu” nie istnieje. Wybór czarnego prezydenta obtrąbiony na świecie jako wielkie zwycięstwo wolności i tolerancji to tak naprawdę tylko symbol. Prezydentura Obamy niczego nie zmieniła w Ameryce, która jak zmagała się z seksizmem, rasizmem i ksenofobią, tak zmaga się z nią dalej. Zresztą – na Obamę głosowało tylko pięćdziesiąt jeden procent społeczeństwa. A to znaczy, że druga połowa była przeciwko. Teraz role się odwróciły. Trump wygrał wybory, obiecując tym, którzy na Obamę nie głosowali, mityczny mur oddzielający Stany od Meksyku. I tyle z mitu o tolerancji i wolności w USA. Wygrała ksenofobia i strach. Bo Ameryka to wciąż rasistowski kraj. Tylko lepiej od innych potrafi sprzedawać na świecie swój pozytywny wizerunek.

Robert Ziębiński: O „Kolei podziemnej” powiedziałeś kiedyś, że nie interesowały cię fakty, a prawda.

Colson Whitehead: Bo fakty porzuciłem w chwili, gdy bohaterka zeszła do tytułowej kolei podziemnej. To, co dzieje się później, to sama prawda, która nijak nie trzyma się faktów i chronologii. Na czarnych naprawdę przeprowadzano eksperymenty medyczne, badając syfilis. Ale nie wtedy. Pełna sterylizacja czarnych – to koniec dziewiętnastego wieku. To, co chciałem osiągnąć, ignorując chronologię i fakty historyczne, to pokazać ogrom bólu i cierpienia, jakie spotkał niewolników, kumulując w jednej fabule wszystkie rzeczy, które działy się na przestrzeni lat, a nawet wieków.

Robert Ziębiński: Myślisz, że w tej konstrukcji tkwi siła i zarazem sukces powieści?

Colson Whitehead: W sensie, że jest tak mocna poprzez nagromadzenie okropnych zdarzeń, że czytelnik musi na nią w jakiś sposób zareagować? Być może. Ale to nigdy nie był cel sam w sobie. Ta historia dojrzewała we mnie ponad piętnaście lat. Opowiadałem o niej żonie, agentowi, bliskim. Pozwalałem historii się rozrastać, ale nie miałem w sobie odwagi do spisania jej.

Robert Ziębiński: Dlaczego?

Colson Whitehead: Bo nie byłem wystarczająco dobry. Gdybym napisał ją, mając trzydzieści lat, zwyczajnie bym ją zarżnął. Do opowiedzenia tej historii musiałem dojrzeć. Jako pisarz, czyli nabrać warsztatu i umiejętności, ale też jako człowiek, by więcej rozumieć i czuć.

Robert Ziębiński: Nieczęsto zdarza się autor, który przyznaje się do tego, że nie potrafiłby czegoś napisać.

Colson Whitehead: Ale dlaczego mam być fałszywie skromny. Nie miałem warsztatu i już. Nie rozumiem tych wszystkich autorów, którzy unoszą się ego i nadymają własną wielkością. Gdybym usiadł do pisania tej książki w roku 2000, spieprzyłbym ją. To fakt. Nie ma tu z czym dyskutować. Nie udźwignąłbym tej opowieści. Dlatego uciekałem przed tą historią czternaście lat.

Robert Ziębiński: Przez to, że „Kolej podziemna” reklamowana jest jako ulubiona powieść Obamy, zdarzają się głosy wpisujące powieść w ruch anty-Trumpowy.

Colson Whitehead: A to już nieporozumienie. Nacjonalizm, rasizm to żadna nowość. Istniał przed Trumpem i będzie istniał długo po tym, jak Trump się skończy. Oczywiście od czasów niewolnictwa wiele się zmieniło. Czarni mają swoje prawa, co wkurza ogromną część białych. Ale tak zbudowana jest Ameryka, na wiecznej nienawiści.

Robert Ziębiński: To się nigdy nie zmieni?

Colson Whitehead: Za mojego życia – nie ma szans. I nie sądzę, aby to miało kiedykolwiek się skończyć. Ameryka jest krajem tak zróżnicowanym i podzielonym, iż niemożliwe zdaje się pogodzenie każdej strony wewnętrznego konfliktu. Pewnie, że można o tym marzyć. Można za tym postulować i o to walczyć, ale myśląc realnie – to nie ma prawa się skończyć. Zawsze gdzieś tam będzie ktoś, kto nienawidzi sąsiada za to, że ma inny kolor skóry, inną orientację.

I tu wracamy do amerykańskiego PR-u, czyli tego, jak na świecie wszyscy mają Amerykę za raj na ziemi.

Wszystkie kierownicze stanowiska w wielkich korporacjach w większości zajmują biali mężczyźni.

Robert Ziębiński: Lisa Gardner opowiadała mi kiedyś, że choć pisze dla kobiet, to jej szefem jest facet, który „wie lepiej”.

Colson Whitehead: No właśnie – w wydawnictwach jest podobnie. Niby mówimy o równouprawnieniu, o równości płci i rasy, ale gdy dochodzi do szczegółów, to jednak dominują biali mężczyźni. Oni są dyrektorami, oni są wydawcami, redaktorami i szefami promocji. A seksizm to rzecz powszechna. Ani nie powinno to dziwić, ani szokować.

Robert Ziębiński: Nie da się z nim nic zrobić?

Colson Whitehead: Da. Ale to długotrwały proces, który toczy się od dekad i będzie toczył długo po naszej śmierci. W mojej powieści wielokrotnie odnoszę się do Deklaracji Niepodległości. Otóż według niej każdy człowiek rodzi się wolny, o ile oczywiście nie jest czarnym, Indianinem albo kobietą. (śmiech). Wróćmy do tego, co mówiliśmy o amerykańskim śnie. Dla was, tu w Europie, jest to jakiś mit, symbol, który jest równoznaczny z pogonią za szczęściem, w pozytywnym aspekcie oczywiście. Dla czarnych w latach niewolnictwa amerykański sen znaczył tyle, by trafić na dobrego pana, co to nie będzie za bardzo bił i wyzyskiwał. Dziś trywializując wszystko – dla przeciętnego Amerykanina amerykański sen znaczy tyle, co kupno dobrego samochodu i posiadanie kasy na raty za dom na przedmieściach. Tyle. Amerykański sen to tylko mit. Podobnie jak cała Ameryka.

Robert Ziębiński: Ale nie byłoby tego mitu…

Colson Whitehead: Gdyby w odpowiednim czasie do Ameryki nie wyemigrowali utalentowali ludzie, którzy odnieśli sukces i zmienili świat, przede wszystkim kultury. Nie mam zamiaru temu zaprzeczać. Muzyka pop to Ameryka, kino rozrywkowe to Ameryka, moda to Ameryka. Literatura gatunkowa to ona także. Ameryka rzuca swoją kulturą cień na cały świat, stąd też ten mit tam mocno oddziałuje. Co nie zmienia faktu, że amerykański sen jest w rzeczywistości abstrakcyjną ideą.

Robert Ziębiński: Która ma swoją mroczną stronę.

Colson Whitehead: Widać to zwłaszcza dziś, gdy w Hollywood opadają zasłony, za którymi skrywali się wykorzystujący słabszych.

Robert Ziębiński: W Polsce o ruchu #metoo często mówi się – a po co one tyle o tym mówią, przecież tak zawsze było i będzie.

Colson Whitehead: W Stanach też słychać takie głosy. Ale zazwyczaj tego typu argumenty wysuwają ludzie, którzy siedzą w swoich ciepłych domach, a fakt, że kobiety głośno mówią o niesprawiedliwości, jaka je spotykała, burzy ich konstrukcję świata. O niewolnictwie też kiedyś wszyscy wiedzieli. Ale musiały minąć dekady, aby je zniesiono, a kolejne dekady, aby czarny mógł usiąść w autobusie obok białego. I gwarantuję ci, że wtedy też istnieli ludzie, którzy siedzieli i mówili – a po co komu ta wojna o miejsce w autobusie. Przecież zawsze tak było. No cóż, było, ale się zmieniło. I tu też się zmieni. Ale to nie będzie zmiana szybka. To bardzo długoterminowy proces.

Robert Ziębiński: W Polsce dla wielu filmowych krytyków ważnym głosem w kwestii rasizmu i niewolnictwa były ostatnie filmy Tarantino.

Colson Whitehead: (śmiech) Serio? A to zabawne. Myślę, że Tarantino też by się uśmiał. Bo te filmy nie mają nic wspólnego z walką o równość rasową, a ich twórca nie należy do grona artystów zaangażowanych. Tarantino jest specem od świetnego kina klasy „B”. „Djago” to gra na najtańszym z możliwych chwytów – czyli jak wspaniale byłoby strzelić plantatorowi w twarz. I tu kończy się społeczne zaangażowanie reżysera. On nie myśli w kategoriach: opowiem o Ameryce i niesprawiedliwości rasowej. A raczej – hej zrobię rozpierduchę na Dzikim Zachodzie, a bohaterem zrobię czarnego rewolwerowca. Ten sam myk zastosował w „Bękartach wojny” – fajnie w końcu jest zabić Hitlera, a w ogóle jak robi to Żydówka, to już w ogóle ekstra. Ale to tylko historia. Pulpowa zabawa. Nie ma tu głębi. Jest dobrze wykonane efekciarstwo.

Robert Ziębiński: To kto w kinie pokazywał prawdę o niesprawiedliwości rasowej? John Singelton?

Colson Whitehead: „Chłopcy z sąsiedztwa” kiedy się ukazali, byli filmem, który chwytał za twarz. To była prawda, uchwycone tu i teraz życie na przedmieściach Los Angeles. Szkoda tylko, że Singelton potem rozmienił swój talent i nigdy już nic dobrego nie nakręcił.

Robert Ziębiński: Literacko poleciłbyś coś polskim krytykom, którzy dopatrzyli się prawdy w „Django”?

Colson Whitehead: Przede wszystkim Toni Morrison, o której wspominaliśmy już. „Battle Cry of Freedom” Jamesa McPhersona – pozycja obowiązkowa. Wspomnienia Fredericka Douglassa. „Niewidzialnego człowieka” Ralpha Ellisona. To wystarczy na początek. A każda z tych pozycji zaprowadzi czytelnika do innej – jeśli będzie chciał.

Robert Ziębiński: Pytałem o Singeltona, bo gdy ten film trafił do Polski, musisz pamiętać o tym, że u nas upadł właśnie komunizm i nagle młodzi chłopcy dostali film, który wprowadził ich w muzykę i styl, jakiego nie znali. „Chłopcy z sąsiedztwa” zaczęli u nas modę na hip hop, a biali Polacy próbowali ubierać się i zachowywać jak czarni.

Colson Whitehead: Ale mnie to zupełnie nie dziwi. To samo było w Ameryce. Zresztą – to pewien zamknięty krąg. Czarni mają bluesa, pojawia się Elvis i daje bluesa białym. Czarni mają funk i soul – szybko biorą go biali. Nasza kultura została tak szybko zawłaszczona przez białych, że nic mnie nie zdziwi. Paradoks polega na tym, że stosunek do czarnych się nie zmienił. Mimo, że biali otrzymali muzykę, którą kochają i słuchają. Więcej – chcą być jak czarni, ale z białymi przywilejami.

Robert Ziębiński: Stąd Michael Buble, który próbuje być Sammym Davisem Jr.

Colson Whitehead: To jeszcze nic. Stąd bali biznesmeni, którzy słuchają N.W.A. i próbują być jak Ice Cube. (śmiech)

Tess Gerritsen

Tess Gerritsen jest jedną z najpopularniejszych pisarek na świecie. Jej medyczne thrillery przetłumaczono na 20 języków, a serial oparty na jej książkach, „Rizzoli & Isles”, bił rekordy powodzenia. Nam opowiada o tym, ile lat pisarz musi czekać na sukces, fenomenie thrillerów medycznych, swoich ulubionych powieściach  i tym, że wierzy w kosmitów.

Robert Ziębiński: Stephen King powiedział ponoć, że jesteś lepsza od Michaela Crichtona…

Tess Gerritsen: Tak! Ale on to mówił w odniesieniu do konkretnej powieści „Grawitacja”, której akcja toczy się na stacji orbitalnej, a całość jest mocno przesiąknięta nauką…

Robert Ziębiński: Nieważne w kontekście jakiej powieści – lepiej powiedz, jakie to uczucie być uznaną za lepszą autorkę niż niekwestionowany mistrz technothrillera?

Tess Gerritsen: Oczywiście to schlebia i łechce próżność – skłamałabym, gdybym powiedziała inaczej. Ale nie zmienia to faktu, że naprawdę chodziło o tę określoną powieść, w której chyba najbliżej w całej swojej karierze zbliżyłam się do twórczości Crichtona. Podobnie jak on stawiałam pytanie – co stanie się, jeśli nauka się myli…

Robert Ziębiński: Michael Crichton był gigantem gatunku łączącego w sobie fascynację medycyną, nauką i thrillerem. Abstrahując od porównań – stanowił dla ciebie inspirację?

Tess Gerritsen: A wiesz, że nie… O wiele mocniej na mnie oddziaływał Robin Cook i jego medyczne thrillery. Ale wpływu Crichtona na gatunek nie da się podważać.

Robert Ziębiński: Zanim zaczęłaś pisać thrillery medyczne, które przyniosły cię sławę, pisałaś…

Tess Gerritsen: Romanse z elementami kryminału, ten gatunek u nas nazywa się romance suspence. Napisałam ich dziewięć i żaden nie odniósł sukcesu. A potem wpadłam na pomysł, żeby napisać „Żniwo”. Był rok 1996. Pierwszy raz odważyłam się sięgnąć po medycynę. W sensie jako lekarz napisać powieść z gatunku thriller medyczny. Do tej pory wydawało mi się, że w medycynie nie ma niczego interesującego i za diabła nie miałam ochoty pisać takich książek. To przecież była moja praca – nudna, codzienna praca, która nie miała w sobie – wówczas według mnie – żadnego potencjału do opowiadania historii.

Robert Ziębiński: Reasumując – zmarnowałaś kilka dobrych lat pisarskiego życia przez błędne wyobrażenie o braku potencjału…

Tess Gerritsen: (Śmiech). Trochę tak. Ale nie do końca. To nie tak, że żałuję wcześniejszych powieści. Nie. Każda powieść to kształcenie warsztatu. Jestem przekonana, że nie byłabym w stanie pisać tak interesujących dla czytelnika powieści medycznych, gdybym nie uczyła się warsztatu, pisząc powieści, które nikogo nie interesowały (Śmiech).

Robert Ziębiński: A teraz już wiesz, co jest takiego pociągającego w medycynie, że ludzie uwielbiają thrillery medyczne?

Tess Gerritsen: Medycyna nas przeraża. Szpital to miejsce, gdzie przeciętny człowiek trafia dwa razy – żeby się urodzić i żeby umrzeć. Lekarz zaś to taka postać, która balansuje na pograniczu dwóch światów – życia i śmierci. Każdy z tych elementów składa się w finale na fenomen thrillerów medycznych, ale przede wszystkim siłą napędową gatunku jest strach, nasz naturalny strach przed śmiercią.

Robert Ziębiński: Szpital to taki mikroświat…

Tess Gerritsen: Dokładnie – a lekarz to w zasadzie taki policjant. W szpitalu jest jak, nazwijmy to z braku lepszej nazwy, w centrum kryzysowym, w którym de facto znikają wszelkie podziały klasowe, bo wobec śmierci wszyscy jesteśmy równi. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wiele osób stara się tej prostej prawidłowości nie zauważać. I tak lekarz, podobnie jak policjant, musi mierzyć się z wieloma próbami nacisków, walczyć z nierównością klasową itp.

Robert Ziębiński: Wróćmy na chwilę do tego marnowania czasu na pisanie książek, których nikt nie czyta. Przez Polskę ostatnio przetaczała się debata dotycząca literackiego sukcesu i czasu, jakiego potrzeba, aby go odnieść. Wielu naszym autorom wydaje się, że jedna, dwie powieści zagwarantują im sukces i miliony na kontach.

Tess Gerritsen: I to błąd, bo to w zasadzie nigdy tak nie działa. Są oczywiście przypadki w historii, jak choćby Stephen King, który sprzedał swój debiut, czyli „Carrie” do Hollywood, a film odniósł sukces, ale to nie zdarza się często. W zasadzie nie zdarza się wcale. U mnie okres czekania na sukces trwał dziewięć powieści. Dziewięć powieści, o których nikt nie słyszał i nikt ich nie kupił. W sumie jedenaście lat. Zaskoczyła dziesiąta powieść. Dodam, że nie wiem, czy zaskoczyłaby tak dobrze, gdyby nie fakt, że zmieniłam wydawcę i miałam świetnego agenta. Wiesz co – myślę, że sukces w dużej mierze jest wynikiem nastawienia autora do tego, co robi.

Robert Ziębiński: Szczerość popłaca?

Tess Gerritsen: Dokładnie – nie zaczynasz przygody z pisaniem, jeśli nie lubisz pisać. Czytelnik wyłapie fałsz i nigdy nie odniesiesz sukcesu.

Robert Ziębiński: Możesz nigdy nie odnieść go, pisząc szczerze.

Tess Gerritsen: To racja, ale kiedy będziesz odchodził z tego świata, przynajmniej będziesz pogodzony z sobą. Robiłeś to, co chciałeś, i to, co sprawiało ci przyjemność. Robiłeś to dla siebie, dając radość też tym, którzy cię odkryli. Nic tak nie psuje życia jak zawiść i niespełnione ambicje.

Robert Ziębiński: Każdy ma ambicje.

Tess Gerritsen: Ambicje są wszędzie i towarzyszą nam przez całe życie. Ale warto żyć w zgodzie ze sobą, a nie im ulegać. Pewnie, że każdy z nas zaczyna z wybujałym ego i wielkimi planami. Ale rzeczywistość szybko to weryfikuje. Popatrz na aktorów. Na stu pretendujących do miana wielkich gwiazd, dziewięćdziesięciu dziewięciu kończy jako kelnerzy, a Tomem Cruisem zostaje jeden. Nie wszyscy odniesiemy sukces. To tak nie działa i nigdy nie działało.

Robert Ziębiński: A jak?

Tess Gerritsen: Musisz próbować. Cały czas próbować, żebyś nie mógł zarzucić sobie, że nie spróbowałeś wszystkiego. A jeśli ci się nie uda, to przynajmniej będziesz mógł powiedzieć – zrobiłem wszystko.

Robert Ziębiński: Nie miałaś nigdy przez te jedenaście lat ochoty się poddać?

Tess Gerritsen: Nie. Po prostu pisałam, bo lubię. A kiedy wydawało mi się, że sukces nie jest mi pisany, uznałam, że i tak będę pisać, a co ma być, to będzie.

Robert Ziębiński: Jako wykształcony lekarz posiadasz wiedzę medyczną – powiedz, to pomaga czy przeszkadza?

Tess Gerritsen: Wiedza to przekleństwo. Będąc lekarzem, wiem, czego lekarz nie zrobi. Ale to jeszcze nie jest problemem. Najgorsza jest wiedza dotycząca procedur, tego, jak długo trwa określone badanie, ile czeka się na wyniki itp. Ponieważ jestem autorką, która chce, aby jej powieści były tak realistyczne, jak to tylko możliwe, wiedza bardzo często uniemożliwia mi puszczanie wodzy fantazji. Po prostu nie potrafię i już. Nie mogłabym oszukać czytelnika.

Robert Ziębiński: Ciekawe – czyli wszystko, co piszesz, jest prawdopodobne?

Tess Gerritsen: Staram się. W każdej swojej medycznej powieści układam intrygę tak, aby była jak najbardziej wiarygodna. Nie mogłabym skończyć powieści, gdybym wiedziała, że to, co piszę, jest totalną ściemą.

Robert Ziębiński: Czyli nie należysz do pisarzy wychodzących z założenia, że jeśli fakty stoją na drodze fikcji, to fatalnie dla faktów…

Tess Gerritsen: Odpowiem tak – popatrz na moją powieść „Grawitacja”. Niby to kompletna fantastyka – inwazja obcego organizmu na Ziemię. Kolonizacja – motyw znany w literaturze SF od jej zarania. Tyle, że u mnie geneza powieści była zupełnie inna. Pewnego dnia przeczytałam naukowy tekst o archeonach – jednokomórkowcach, które są w stanie przetrwać w najbardziej ekstremalnych warunkach. Odnajduje się je w kraterach wulkanów, w zmarzlinach itp. Są w stanie przetrwać w każdej temperaturze. Są naukowym faktem i do dziś za bardzo nie wiemy, skąd się wzięły i czy są najstarszym mikroorganizmem na świecie czy nie. Uzbrojona w tę wiedzę nie mogłam zatem racjonalnie wykluczyć, iż archeony to obce mikroorganizmy, które przetrwały w kosmosie, są w stanie przedostać się przez atmosferę i mogą stanowić początek kolonizacji Ziemi. Jakkolwiek dla kogoś brzmi to jak bzdura, nie da się racjonalnie tej bzdury obalić. Nauka nie wie, skąd wzięły się archeony, i każde wytłumaczenie jest możliwe. Czyli odpowiadając na twoje pytanie – w „Grawitacji” fabularnie wszystko, co czytasz, jest wymyślone, ale cała intryga ma solidne podłoże naukowe. Z takiego założenia zawsze wychodzę – mogę wymyślić postaci, mogę wymyślić zwroty akcji, ale to, dookoła czego krąży fabuła, musi być prawdopodobne.

Robert Ziębiński: Wierzysz w UFO?

Tess Gerritsen: Oczywiście! Mówię poważnie. Nie wiem, czy są już między nami, ale wierzę, że istnieją.

Robert Ziębiński: A w to, że w sukcesie pomaga serial telewizyjny?

Tess Gerritsen: Pomaga w rozpoznawalności. Kiedy stacja TNT kupiła prawa do serii książkowej „Rizzoli & Isles”, na pewno pomogło to promować szerzej książki, ale czy w moim przypadku przełożyło się na sprzedaż, tu już nie byłabym taka pewna. Jest drastyczna różnica między serialem a powieściami. Serial to kumpelska opowieść o dwóch kobietach, powieści są mroczne i mało sympatyczne. Wiem, że część widzów, która sięgnęła po książki zachęcona serialem, była zawiedziona, i w drugą stronę – wiem, że część osób, które zaczęły oglądać serial, licząc na rozwinięcie powieści, była rozczarowana.

Robert Ziębiński: Ale to chyba naturalne – często adaptacja nie przystaje do oryginału.

Tess Gerritsen: Tak – ale też naturalnym jest, że film ma większy zasięg niż powieść. W przypadku TNT problem polega na tym, że teraz nie mogę sprzedać praw do innych powieści z tymi bohaterkami, bo stacja kupiła prawa do postaci.

Robert Ziębiński: Ale serial w tym roku skasowano.

Tess Gerritsen: Tak – prawa do mnie wrócą, ale musi minąć jeszcze trochę czasu.

Robert Ziębiński: Cofnijmy się w czasie – mówiliśmy już o Crichtonie i Robinie Cooku, a pamiętasz, co czytałaś, będąc dzieckiem? Kto miał największy wpływ na kształtowanie się twojego gustu?

Tess Gerritsen: Przede wszystkim seria „Nancy Drew Mystery Stories” – byłam dziewczynką, kiedy ją czytałam, i zawsze chciałam pisać takie historie. Mój archetyp pisarski. Potem był Artur Conan Doyle i Sherlock Holmes – pokochałam miłością najczystszą. Lećmy dalej – „Hobbit” Tolkiena. Jakbym kiedykolwiek zabrała się za pisanie fantasy – do czego nie dojdzie, bo już wiemy, że nie potrafię pisać takich rzeczy – to chciałbym stworzyć coś takiego jak „Hobbit”. Isaac Asimov – kocham prawa robotyki.  No i czytałam i wciąż czytam i uwielbiam Raya Bradbury’ego. „Słoneczne wino” to powieść magiczna.

Robert Ziębiński: Lubisz fantastykę?

Tess Gerritsen: Bardzo. Dodałabym jeszcze Artura C. Clarke’a. W ogóle podziwiam autorów SF – oni myślą o literaturze w niezwykły sposób, mają niezwykłe umysły i piękną wyobraźnię, której zazdroszczę.

Robert Ziębiński: Bradbury był ewenementem – niezwykle łączył poetycki język…

Tess Gerritsen: Z wizjami i fantastyką – prawda? Znów powtórzę, jak ktoś nie czytał „Słonecznego wina”, powinien sięgnąć po nie natychmiast. Niebywała powieść.

Robert Ziębiński: Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego istnieje tak niewielu autorów piszących thrillery medyczne?

Tess Gerritsen: A wiesz, że faktycznie jest nas niewielu. Przez lata prowadziłam wspólnie z nieżyjącym już Michaelem Palmerem warsztaty pisania dla lekarzy. I tak naprawdę nigdy nie wykształciliśmy ani jednej gwiazdy. Dlaczego? Dlaczego jest nas pięciu, może sześciu, którzy są rozpoznawalni na całym świecie? To chyba leży w specyfice zawodu lekarza. Popatrz – prawnicy szturmem zdobyli rynek literacki. Lekarze nie. Wynika to z prostego faktu – prawnik cały czas obcuje raz ze słowem pisanym, dwa z opowiadaniem historii. Lekarz, jeśli sam nie czyta, nie czytał za młodu, wykonując swój zawód nie ma doczynienia z opowieścią. Lekarze wypisują recepty, piszą raporty i cały czas obracają się w sferze faktów. Prawnik odsiewa kłamstwo i opowieść od prawdy. Lekarz bazuje na wiedzy naukowej, co utrudnia rozwijanie wyobraźni. A ostatecznie niewielu lekarzy potrafi opowiadać i wymyślać historie.

Robert Ziębiński: Myślisz, że pisania da się nauczyć?

Tess Gerritsen: Nie. W sensie – pisania, zasad pisowni, oczywiście. Szkoła pisania nauczy cię nawet zasad konstrukcji postaci, gatunku. Ale jeśli nie masz tego czegoś, tego zmysłu narracyjnego do snucia opowieści, nigdy tego się nie nauczysz.

Robert Ziębiński: Czyli jesteś przeciwniczką kursów pisania?

Tess Gerritsen: Jestem przeciwniczką okłamywania ludzi. Nie każdy może pisać powieści, bo nie każdy potrafi opowiadać. A opowieści nie da się nauczyć. To trzeba w sobie mieć.

Lisa Gardner

Lisa Gardner jest jedną z najpopularniejszych amerykańskich autorek kryminałów, a jej powieści regularnie goszczą na listach bestsellerów „New York Timesa”. Kiedy się spotkaliśmy w Warszawie, Lisa miała cały dzień nabity spotkaniami, a mimo to udało się nam jakimś cudem przeciągnąć półgodzinną rozmowę do ponad godziny. Wiem – ze szkodą dla kogoś, ale trudno, nie wolno wypuszczać tak dobrej rozmówczyni. A o czym rozmawialiśmy? O kryminałach pisanych przez kobiety, nowych trendach na rynku wydawniczym w Stanach i swojej fascynacji Stephenem Kingiem.

Robert Ziębiński: Pierwszy raz chyba w historii gatunku, jakim jest literatura kryminalna, gazety w Stanach i Polsce mają niemal bliźniacze nagłówki. I tu, i tam dziennikarze i krytycy literaccy piszą o tym, że zbrodnia stała się kobietą, a najlepsze kryminały i thrillery piszą teraz kobiety. Skąd was teraz tyle w tym gatunku?

Lisa Gardner: U was też taki trend jest? Ciekawe. Sytuacja w Stanach jest dość prosta. Otóż uwidocznił się w gatunku niezwykle mocno trend, który polega na odwróceniu się od pisania o zbrodni, a skupieniu większej uwagi na tym, co do zbrodni prowadzi. Na konsekwencjach, psychologii zbrodni i zbrodniarza. Nie jest to oczywiście trend nowy, bo i Patricia Highsmith pisała więcej o naturze zła niż samych złych uczynkach. Ale teraz ten model pisania kryminałów wrócił do łask i cieszy się w Stanach niebywałą popularnością.

Robert Ziębiński: Ale to wciąż nie jest odpowiedź na pytanie – dlaczego kobiety?

Lisa Gardner: Myślę, że świat męskich kryminałów zdominowany jest przez powieści skonstruowane według klucza: zabójstwo, śledztwo, mylne tropy, rozwiązanie zagadki, podczas kiedy to, co piszą kobiety, bardziej niż na samym mechanizmie śledztwa, całej dochodzeniowej, a co za tym idzie dynamicznej części narracji, koncentrują się na szukaniu odpowiedzi na pytania: dlaczego on/ona zabiła? Co do tego doprowadziło, czy inaczej, co sprawiło, że dana osoba zamieniła się w zabójcę? Kim był morderca, a kim ofiara/ofiary? Kryminały pisane przez kobiety spowolniają narrację, by snuć opowieść o poszukiwaniu natury zła. Niby mężczyźni robią to samo – bo przecież każdy autor kryminałów, niezależnie od płci, próbuje to zrozumieć. Tyle, że u panów więcej jest dynamiki i akcji, u kobiet psychologii i rozmowy.

Robert Ziębiński: Myślisz, że da się w ogóle odpowiedzieć na to podstawowe pytanie? Na czym polega natura zła?

Lisa Gardner: I tak, i nie. Wiem, głupia odpowiedź. O tym, że jest to pytanie istotne i ludzie w Stanach szukają na nie odpowiedzi, świadczy fakt, że u nas gigantyczną, ale to gigantyczną popularnością cieszą się wszystkie crime shows. Stacje telewizyjne się tym nie chwalą poza granicami Stanów, ale wszelkie programy w stylu rekonstrukcje zbrodni, prawdziwe zbrodnie itp. biją u nas rekordy oglądalności. Pytanie teraz dlaczego? Moim zdaniem w przypadku, kiedy świat, który nas otacza staje się coraz bardziej brutalny i niezrozumiały, ludzie szukają wytłumaczenia. Chcą znaleźć coś, co pokaże im, dlaczego taki a nie inny pan zamknął na dekadę w piwnicy trzy kobiety. Dlaczego ktoś napada na bank, a w trakcie strzelaniny zabija kilka niewinnych osób? Jak rozpoznać seryjnego zabójcę? Crime shows pozwalają im oswoić lęki. Pokazują realne postacie, które zabiły, zgwałciły i całą historię z nimi związaną. I to jest forma oswojenia zła. Oczywiście jest ona bardzo powierzchowna, ale daje widzowi poczucie bezpieczeństwa. A tego przecież nam brakuje najmocniej. Więc odpowiadając na twoje pytanie – tak da się. Da się pokazać zło na przykładzie i rozłożyć je na czynniki pierwsze. Z powieściami jest bardzo podobnie. Oswajamy demony. Może nie globalne, a lokalne, ale od tego zaczyna się zrozumienie istoty zła. I jego wielu obliczy, bo przecież skłamałabym, gdybym powiedziała, że zło ma tylko jedno oblicze.

Robert Ziębiński: A czy to nie jest przypadkiem klasyczne katharsis? Oglądam horror, żeby pozbyć się złych emocji, żeby poradzić sobie z lękami?

Lisa Gardner: Oczywiście, że po części tak. Tylko wiesz, jak to jest z horrorami. Oglądasz je, krzyczysz – uważaj on jest za drzwiami! Bohater i tak te drzwi otwiera, a morderca robi pac. Śmiejesz się z przewidywalności gatunku, tego, jak łatwo wpada on w koleiny, i uważasz się za mądrzejszego. A co stanie się, kiedy zbrodnia wkroczy w twoje życie? Słyszysz w nocy skrzypienie podłogi, ruch i robisz…

Robert Ziębiński: Statystycznie robimy dokładnie to samo, co bohaterowie złych filmów. Otwieramy drzwi, zapalamy światło albo wołamy psa. Nie uczymy się na błędach filmowych czy powieściowych bohaterów.

Lisa Gardner: Myślę, że jest inaczej – jesteśmy tylko ludźmi, to my wymyślamy pewne modele zachowania, bo bierzemy je z życia. Wiesz, że nie klisze zachowań w kryminałach czy thrillerach są najważniejsze, a puenta – czytelnik i widz najbardziej liczy na to, że bohaterowi się uda, że znajdzie w sobie siłę do walki, by przetrwać.

Robert Ziębiński: A co z powieściami bez happy endów?

Lisa Gardner: Mówimy o rynku masowym? Jeśli tak, to takowych jest bardzo mało. Jednak tendencja to zakończenia wszystkiego dobrze wciąż ma się dobrze. I nie myślę tu o banalnym „i żyli długo i szczęśliwie”, a raczej o tym, że pewne wątki musisz zamknąć, opowieści dokończyć. Jeśli od początku prowadzisz narrację tak, iż wiadomo, że bohater nie żyje, musisz to skończyć. Czytelnik powieści gatunkowych nienawidzi, kiedy funduje się mu wyssane z palca zakończenia albo traktuje jak idiotę.

Robert Ziębiński: Skoro bierzemy pewne klisze fabularne z życia, to powiedz, dlaczego te thrillery i kryminały pisane przez kobiety są o wiele brutalniejsze od tych pisanych przez facetów?

Lisa Gardner: Wiele osób o tym mówi i często pojawiają się takie głosy w recenzjach.  Czy ja wiem, czy one są brutalniejsze? Czytam w recenzjach, że jesteśmy okrutniejszymi zabójczyniami, że masakrujemy bohaterów, ale to nie do końca prawda. Nie mogę mówić w imieniu wszystkich autorek, ale w swoim na pewno. I u mnie wygląda to tak, że oddaję tekst redaktorowi, a on czyta i odsyła mi poprawki z cyklu: weź dopisz do tego trupa więcej szczegółów, jak wygląda, co mu wydłubano itp. Potem kolejny fragment podkreślony na czerwono: weź tu zgwałć mocniej. Moim redaktorem jest facet. Moim wydawcą jest facet. Oni twierdzą, że znają rynek lepiej niż ja i wiedzą, czego chcą czytelnicy. A ja ich słucham. Taki los rzemieślnika. A więc wydaje mi się, i mówię to poważnie, tą branżą rządzą wciąż mężczyźni i to oni dyktują warunki, okrucieństwa również.

Robert Ziębiński: Kiedyś bano się przekraczać granice, od czasu wydania „Milczenia owiec” nastał wyścig w łamaniu tabu w śmierci.

Lisa Gardner: To prawda. Widzisz, „Milczenie owiec” i „Czerwony smok” to kanon współczesnego thrillera, powieści, które odmieniły gatunek. A Hannibal Lecter to ikona ikon, najważniejszy seryjny morderca we współczesnej literaturze. Nic zatem dziwnego, że po sukcesie „Milczenia…” zaczął się trend wyszukiwania zabójców i zwyrodnialców. Na całe szczęście on już, przynajmniej w Stanach, odszedł w zapomnienie. Teraz w naszym gatunku nie są najmodniejsze thrillery o seryjnych zabójcach, mniejszym zainteresowaniem wydawców cieszą się także technologiczne thrillery, zaś rekordy biją tzw. domestic thrillers, czyli opowieści o rodzinie, w wyniku komplikacji życiowych po kryzysie ekonomicznym, postawionej w ekstremalnej sytuacji. Najlepszym przykładem jest bijąca w Stanach rekordy popularności „Zaginiona dziewczyna” Gillian Flynn, którą zekranizował teraz David Fincher. I to poniekąd jest także odpowiedź na twoje pytanie o to, dlaczego w USA teraz tyle kobiet w kryminałach – ten subgatunek z rodziną w tle uznawany jest za idealny dla kobiet.

Robert Ziębiński: Nie masz wrażenia, że w ogóle kryminał z kobietami obchodził się w Stanach źle? W sensie, że do wielkiego boomu pisarskiego na początku lat 80. ubiegłego wieku was autorek kryminałów i thrillerów było jak na lekarstwo.

Lisa Gardner: W złotych czasach faktycznie nie było zbyt wielu pań piszących, potem trochę przybyło, ale chyba wiem, dlaczego boom zaczął się w latach 80., a odpowiedź jest tak banalna, że nie musiałbyś mieszkać w Stanach, żeby na nią wpaść. Po prostu wyobraź sobie, że jest rok 1970, jesteś kobietą, pisarką i dzwonisz do FBI z prośbą o konsultacje w sprawie książki. Co usłyszysz w słuchawce? Gwarantuję ci, że tekst w stylu: Lalka idź do domu sprzątać, a nie zawracasz głowę. Pisanie dobrych, mądrze wymyślonych thrillerów wiąże się z bytnością na miejscach zbrodni, współpracą z FBI, policją. Do lat 80. pracowała tam garstka kobiet, dopiero, kiedy one wbiły się na stałe do służb mundurowych, coś się zmieniło. I to generalnie dotyczy w ogóle pozycji kobiet w USA. Tego, że wywalczyły po latach 70. możliwości pracy w korporacjach na wysokich stanowiskach, w służbach mundurowych itp. Dziś jest więcej debiutujących pisarek niż pisarzy…

Robert Ziębiński: Powiedz, jak po 11 września w Stanach zmienił się stosunek pisarzy do policji? Po zamieszkach studenckich w latach 70. w powieściach kryminalnych zaczął rządzić stereotyp tępego, skorego do przemocy krawężnika.  

Lisa Gardner: No bo, tak było. Literatura policyjna i kino przełomu lat 60. i 70. w Stanach koncentrowały się na obnażaniu mechanizmów korupcji służb i rasistowskich problemów, potem w latach 90. zamieszki jeszcze mocniej pogłębiły niechęć do mundurowych. Jednak zamachy z 11 września i to, jak zaangażowani w pomoc byli zwyczajni policjanci oraz strażacy, sprawiło, że pojawiły się nowe cykle powieściowe z mundurowymi, a Hollywood sięgnęło po filmy o strażakach. A skąd to pytanie?

Robert Ziębiński: Kiedyś ktoś znajomy mówił mi, że po 11 września nie można było w Stanach pisać w powieściach o złych mundurowych, to pytam, czy to prawda, u źródła.

Lisa Gardner: Nie było jako takiego zakazu. Nic z tych rzeczy. Po prostu siła utożsamiania się z nimi była tak wielka, że po latach banicji powrócili do literatury jako ci dobrzy. Zresztą po 11 września w Stanach do łask wrócił także thriller szpiegowski, tyle że w uwspółcześnionej wersji – czyli my kontra świat arabski i wielkie korporacje.

Robert Ziębiński: Do dziś popularny?

Lisa Gardner: Nie do końca – jednak to był byt polityczny. Potem przyszedł kryzys i wszystko zmienił, i tak wracamy do domestic thrillers.

Robert Ziębiński: A czy takie obsadzenie domestic thrillers jest jakąś formą deprecjonowania kobiety. Na zasadzie, jak to domowe historie, to niech piszą kobiety…

Lisa Gardner: Ale to wynik tego, o czym mówiliśmy przy okrucieństwie – jeśli branżą rządzą faceci, to nie powinien cię dziwić ich tok myślenia. Z drugiej strony jednak to byłoby krzywdzące. Wiele kobiet sięga po ten gatunek, ponieważ nie mają pojęcia o kradzieży tożsamości, o internetowych skokach itp., ale dobrze znają się na jednym… prowadzeniu domu. Nie zbudujesz dobrej literatury gatunkowej, jeśli w jakimś stopniu nie oprzesz jej na tym, na czym się znasz sam. To już nie lata czterdzieste, gdzie wszystko mogłeś wymyślić. Dziś czytelnik ma taki sam dostęp do wiedzy jak ty. Musisz go zaskoczyć. Na tym polega bycie autorem kryminałów i thrillerów dziś – byciu o krok przed czytelnikiem, który w trakcie lektury może wszystko, o czym piszesz, sprawdzić w Google.

Robert Ziębiński: A kto ciebie zaskakiwał? Miałaś swojego ukochanego autora?

Lisa Gardner: Oczywiście, i nie będę oryginalna. Choć akurat niewiele ma wspólnego z kryminałami. Pisarzem, którego pokochałam miłością bezwzględną i dzięki któremu piszę itp., jest Stephen King. Niezbyt oryginalne, wiem (śmiech). W przypadku Kinga nie chodziło o strach, o to, że opisuje te wszystkie koszmarne rzeczy, a zabieg, jaki zastosował. Otóż tę jego zabawę w detale, która uwiodła Amerykanów. Czytasz jego książkę, a tam bohater je cheeriosy z mlekiem, czyta codzienna gazetę, ma starego forda, a na przedmieściu dom na raty… Czytasz do śniadania i czujesz, jakbyś czytał o sobie. Z tą drobną różnicą, że kilka stron dalej rozszarpuje cię wściekły pies albo zagrywa wampir (śmiech). Ale mówiąc poważnie, to ta zwykłość i talent do łączenia świata rzeczywistego z tym koszmarnym rozkochały mnie w Kingu na zabój. Zresztą nie tylko mnie. Myślę, że gdybyś zrobił szybki test między pisarzami w moim wieku w Stanach, wyszłoby, że z Kinga my wszyscy.

Lee Child

Człowiek, który wymyślił Jacka Reachera, spotkał się z nami w maleńkiej warszawskiej kawiarni i przez godzinę opowiadał… o kobietach i o tym, jak bardzo nie lubi mężczyzn pokroju Harveya Weinsteina. Ale nie tylko, bo mamy tu i opowieść o religii w Ameryce, i o amerykańskiej armii.

Robert Ziębiński: Boisz się o swojego bohatera, Jacka Reachera?

Lee Child: Nie, a dlaczego miałbym?

Robert Ziębiński: Bo w dzisiejszym świecie model twardziela zaczyna być wypierany. W dobie #meetoo, walki z przejawami dyskryminacji płciowej w świecie nas otaczającym jest coraz mniej miejsca dla twardzieli.

Lee Child: To racja, ale na szczęście Reacher, poza tym, że lubi kobiety, to je szanuje. Dlatego kobiety dobrze się z nim czują ­– bo traktuje je poważnie i z szacunkiem. Nawet jeśli relacja sprowadza się tylko do seksu. Podkreślę, że traktuje je również na równi z sobą. Co czyni z niego poniekąd bohatera feministycznego. A to pewnie wynika z moich osobistych poglądów.

Robert Ziębiński: Jesteś feministą?

Lee Child: Pracuję otoczony przez kobiety i jestem przekonany, że gdyby nie one, nie byłbym tu, gdzie jestem. Moją redaktorką jest kobieta, w agencji moimi sprawami zajmuje się kobieta, moim wydawcą jest kobieta. Nigdy nie miałem z tym problemu, nawet nie wiem, dlaczego miałbym mieć.

Robert Ziębiński: A czytelnikiem? Kto kocha Reachera?

Lee Child:  I tu znów niespodzianka. W większym stopniu kobiety niż mężczyźni. Kobiety czytają więcej niż mężczyźni i są bardziej uważnymi czytelniczkami.

Robert Ziębiński: Chcą, żeby ich faceci byli jak Reacher?

Lee Child:  Nie. One chcą być jak Reacher. Przez setki lat ignorowaliśmy fakt, że kobiety są o wiele bardziej wytrzymałe i silniejsze od mężczyzn. Dlatego wcale mnie nie dziwi, gdy czytelniczki piszą właśnie nie o tym, że marzy im się, aby mężczyźni byli jak Reacher, że pragną mieć takiego kochanka, męża, a że właśnie w Reacherze znajdują siebie. Że podoba im się jego siła i nieustępliwość, ale nie w kontekście – chcę się na kimś takim opierać, a – chcę być taka.

Robert Ziębiński: Boimy się siły kobiet, dlatego je dominujemy.

Lee Child:  Nie potrafię zrozumieć takich zachowań jak wykorzystywanie seksualne. Nie rozumiem, jak Harvey Weinstein – którego znam i z którym pracowałem – mógł robić to, co robił, a potem stanąć przed lustrem i patrzeć sobie w twarz.

Robert Ziębiński: Władza deprawuje.

Lee Child: Oczywiście. Ale nie można całe życie zasłaniać się pieniędzmi. Próbowałem zrozumieć ten model zachowania – dominowania nad kobietami i zmuszania ich do seksu, i nie potrafię. Dla mnie facet, który posuwa się do takich rzeczy, jest zwykłym frajerem. Nieudacznikiem, który brak powodzenia oraz życiową frustrację odreagowuje na innych.

Robert Ziębiński: Takie szkolne popychadło, które gdy dostaje władzę, mści się na wrogach.

Lee Child: Dokładnie. Taki ktoś to po prostu ludzkie zero.

Robert Ziębiński: Kobiety należy zdobywać?

Lee Child: Kobiety należy uwodzić, tak samo jak kobiety uwodzą nas. Radość z seksu wynika z tego, że obie strony mają na niego ochotę i obie robią to, bo są sobą zauroczone. Nawet jeśli to jednonocna przygoda.

Robert Ziębiński: Wspomniałeś już o seksualnym napięciu w pracy.

Lee Child:  Pracując z kobietą, nie jesteś w stanie tego wykluczyć. Zwłaszcza jeśli jesteście dla siebie atrakcyjni. Problem polega od dawna na tym, że nie mówimy głośno o tym, że takie rzeczy się zdarzają i są naturalne, a emocjonalna dojrzałość polega na tym, jak sobie z nimi radzimy. Przecież fakt, że ktoś się komuś podoba, ktoś czuje do kogoś seksualny pociąg, nie jest równoznaczna ani z molestowaniem, ani z tym, że wylądują w łóżku. Zamiast tworzyć z seksu tabu, powinniśmy o tym, co jest i może zaistnieć między ludźmi, mówić otwarcie.

Robert Ziębiński: Problem polega na tym, że potrafimy. Popatrz na historię kryminału. Przez dekady nie było tam innych kobiecych postaci, jak damy w opałach i femme fatale.

Lee Child: Jeszcze matki i matrony.

Robert Ziębiński: I sekretarki.

Lee Child: Tak! Moneypenny z Bonda.

Robert Ziębiński: Sekretarka Sama Spade’a.

Lee Child: Czyli albo kobiety, które nie radzą sobie w męskim świecie bez silnego wsparcia, albo modliszki. A kobiety są różne. Ich role społeczne są tak bardzo różne. Setki lat ignorowaliśmy fakt, że niekoniecznie muszą one podporządkowywać się naszym męskim wyobrażeniom, nie dziwi mnie zatem, fakt, że my, mężczyźni, nie potrafimy sobie poradzić w chwili, gdy powiedziały – stop.

Robert Ziębiński: Dziś mamy wysyp twardych babek i w kinie, i w literaturze.

Lee Child: Zastanawiam się, na ile to efekt coraz głębszej świadomości, że kobiety są równe mężczyznom, że w wielu kwestiach (choćby tak prozaicznych jak wydanie pieniędzy na bilety do kina czy książki) to one podejmują decyzje, a na ile popkultura znów przewidziała społeczną zmianę i odwrócenie ról. Pamiętam, że na kilka lat przed wyborem Obamy na prezydenta pojawiały się filmy, w których prezydent Stanów Zjednoczonych był czarny.

Robert Ziębiński: Popkultura ma siłę tworzenia rzeczywistości?

Lee Child: Nie, ale jej twórcy bardzo często wykazują się czymś na kształt szóstego zmysłu i zauważają zmiany, które nadchodzą.

Robert Ziębiński: Myślisz, że kobieta mogłaby zostać prezydentem USA?

Lee Child: Skoro kobiety są kanclerzami, premierami, nawet w Pakistanie kobieta była premierem. Nie widzę zatem problemu w tym, aby kobieta została prezydentem. Problem kandydującej na ten urząd Hillary Clinton polegał na tym, że nie cieszy się ona w Stanach wielką popularnością, poza tym miała fatalnie poprowadzoną kampanię prezydencką. I choć przegrała z Trumpem o włos, to myślę, że w tej walce nie miała szans. Gdyby na jej miejscu była inna kobieta – kto wie, jak by te wybory się skończyły.

Robert Ziębiński: W Polsce Hillary Clinton kojarzy się jednak głównie z mężem, a ten z kolei z „aferą rozporkową”.

Lee Child: Właśnie tego przykładu mi brakowało. Czy ktoś patrzył na sytuację Bill Clinton i Monica Lewinsky w kategorii molestowanie i meetoo? Nie. Z prostego powodu. Obie strony zdecydowały się na seks. Obie podjęły decyzję i nikt nie obrzucał się wzajemnymi oskarżeniami. A przecież ona mogła zniszczyć prezydenta. On mógł zniszczyć ją. Wszystko skończyło się, jak przystało na dorosłych ludzi. W ogóle Bill Clinton był chyba jedynym amerykańskim prezydentem, którego można nazwać rock’and’rollowym prezydentem. Taki Mick Jagger polityki. Oczywiście jeśli spojrzymy na niego w kategorii męża stanu, to trudno uznać jego zachowanie za godne, ale z drugiej strony, miał w sobie tyle klasy, że zamiast iść w zaparte i kłamać, po prostu się przyznał.

Robert Ziębiński: Amerykanie za to go pokochali.

Lee Child: Nie tyle pokochali, co wybaczyli. Kiedy mówisz prawdę, niesmak może pozostać, ale przynajmniej nie można ci już nic zarzucić.

Robert Ziębiński: O tym zapominamy nie tylko w polityce, ale w codziennym życiu.

Lee Child: Niestety. Ale mówienie prawdy ponoć bywa trudne.

Robert Ziębiński: Bo?

Lee Child: Trzeba przyznawać się do swoich słabości, a tego znieść nie każdy potrafi.

Robert Ziębiński: Reacher, były zawodowy żołnierz, spotyka na swojej drodze kobiety w armii.

Lee Child: Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, amerykańska armia jest swoistym państwem w państwie. Rządzi się swoimi prawami, ale też jest o wiele bardziej otwarta na tolerancję niż społeczeństwo samo w sobie. Powiedziałbym, że armia jest swoistym poligonem tolerancji. Trudnym, ale jednak jest. To w armii jako pierwsi w Stanach pojawili się czarni przełożeni, którzy rządzili białymi podwładnymi. W armii mieliśmy kobiety na wysokich stanowiskach. Także homoseksualizm najpierw został zaakceptowany instytucjonalnie tam. Wiem, że to brzmi kontrowersyjnie dla kogoś, kto jest wychowany na filmach koncentrujących się na problemach kobiet czy homoseksualistów w armii, ale mówię to o całościowym zjawisku, a nie o osobnych przypadkach.

Robert Ziębiński: W Polsce, gdy media doniosły o projekcie dopuszczania do zawodowej służby osób transseksualnych, wybuchła gigantyczna afera.

Lee Child: Mój ojciec służył w brytyjskiej armii podczas drugiej wojny światowej. Kiedyś rozmawiałem z nim właśnie o kwestii homoseksualizmu w wojsku. On powiedział mi rzecz, którą zapamiętałem do końca życia: „Synu, kiedy leżeliśmy w okopach, dookoła nas wybuchały niemieckie bomby i byliśmy pod ciągłym ostrzałem, ostatnią rzeczą, o której myślałem, było to, czy osoba, która podaje mi amunicję, jest gejem czy też nie”.

Robert Ziębiński: Ale ludzie są tylko ludźmi – bardzo często są małostkowi.

Lee Child: Oczywiście. Tylko że armia to takie mikrospołeczeństwo rządzące się restrykcyjnymi prawami. Jeśli zawalisz, bo jesteś uprzedzony do geja albo nie przyjmujesz rozkazów od kobiety, narażasz dla przykładu cały oddział. Ponieważ armia narzuca określony model zachowań, to o wiele szybciej tam właśnie zaakceptowane bywają rzeczy, które w normalnym społeczeństwie przyswajane są dłużej.  Ale jeśli w armii model kobiety dowódcy się sprawdza, to znaczy, że w życiu także się sprawdzi. Zresztą popatrz na wypadek, który miał miejsce w połowie kwietnia w Stanach. Tammie Jo Schults, pilotka, która wylądowała awaryjnie samolotem pasażerskim, w którym eksplodował jeden silnik, a pasażer zaklinował się w oknie, zanim trafiła do linii pasażerskich, była zawodowym żołnierzem i pierwszą kobietą, która latała na F/A 18. To w armii szczyt szczytów – szkoła top gun. Dziś pisze się o niej, że jest prawdziwą amerykańską bohaterką. Dla mnie podwójną, bo po awaryjnym lądowaniu odcięła się od mediów i nie komentuje swojego wyczynu. A zatem ktoś jeszcze myśli, że kobiety są gorsze albo są histeryczkami? To proszę, aby jakiś pan wylądował w takich warunkach pasażerskim samolotem. Płeć nie ma znaczenia przy odpowiednich umiejętnościach.

Robert Ziębiński: Jesteś Brytyjczykiem, który wyjechał do Stanów i tam zaczął pisać absolutnie amerykańskie powieści kryminalne. Pamiętasz, co cię zaskoczyło najbardziej po przylocie do Ameryki?

Lee Child: Religijność. Oni naprawdę traktują to wszystko niebywale poważnie! W to nie mogłem uwierzyć. Że te wszystkie religijne komuny nie dość, że traktują siebie ze śmiertelną powagą, to jeszcze poważnie są traktowane przez rząd. Dla mnie to wszystko przypominało jakieś zabobony i gusła.

Robert Ziębiński: Mimo to stworzyłeś Reachera – postać, która jest absolutnie, w stu procentach amerykańska.

Lee Child: Amerykańska kultura jest fascynująca i wspaniała, to nie ulega wątpliwości i nie mam zamiaru tego podważać. Każdy kraj ma swoje jasne i ciemne strony i o tym także należy mówić otwarcie.  To, co ja najbardziej lubię w Reacherze, to to, że udało mi się stworzyć postać, która jest pozornie przewidywalna. Były żołnierz, twardziel bez adresu. Amerykańska prawica go kocha. Uważają za swojego, za kolesia, który jest za masowym posiadaniem broni i wyznaje tradycyjne wartości. Ale to tylko ich wyobrażenie. Odczytują tę postać tak, jak chcą, i dopisują sobie to, czego ona nie ma. Reacher nie jest zwolennikiem broni. Nie ma poglądów politycznych, którymi szafuje na prawo i lewo. Więcej – jest postacią, z której pomocą wbijam delikatnie szpilę w prawicową Amerykę, ale oni tego nie zauważają.

Robert Ziębiński: Albo nie chcą zauważyć.

Lee Child: Bo łatwiej jest widzieć w nim faceta, który jest twardy i prezentuje niezłomne wartości, które kiedyś należały tylko do białych, a teraz świat się tak pozmieniał, że prawa do nich uzurpują sobie wszyscy: kobiety, czarni, Meksykanie, geje.

Robert Ziębiński: W Polsce także mamy coraz aktywniejszą grupę społeczną odwołującą się do czasów, kiedy było lepiej, a Polska była wielka i dumna.

Lee Child: Nacjonalizm, biała supremacja – to wszystko budzi się do życia, gdy do władzy dochodzą ludzie grający na populistycznych instynktach jak Trump. Problem polega na tym, że do dawnych lepszych czasów nie da się już wrócić. Ameryka w dziesięć lat zaakceptowała małżeństwa gejów, legalizuje marihuanę – to są rzeczy, których nie da się wymazać. Nie da się odebrać społeczeństwu podarowanej wolności.

Robert Ziębiński: Ale można próbować.

Lee Child: Ludzie nie uczą się na historii. A to wszystko już było, tylko w innych konfiguracjach. Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – podatki. Stan Kolorado zarabia miliardy na zalegalizowanej marihuanie. Nikt nie zrezygnuje z pieniędzy dla grupy, która nie potrafi się odnaleźć w społeczeństwie.

Kazuo Ishiguro

Kazuo Ishiguro, jeden z najwybitniejszych współczesnych pisarzy, opowiada o kulisach powstawania filmowej adaptacji jego powieści „Nie opuszczaj mnie”, fascynacji polską historią, smutkiem, tym, jak wiele dziś zależy od promocji i „Czerwonym” Kieślowskiego.

Mike Patton

To jeden z najszybciej załatwionych wywiadów w całej mojej dziennikarskiej karierze. Około dziesiątej rano napisałem emaila z prośbą o rozmowę z Pattonem  do polskiego przedstawiciela, nie minęło południe a miałem już do niego numer telefonu i wyznaczoną godzinę rozmowy. Mieliśmy rozmawiać głównie o jego projekcie Mondo Cane (Kaneee – jak mówi Patton). A wszystko zaczęło się od tego, że gdzieś w internecie przez przypadek znalazłem informację, że Mike przyjedzie na festiwal Era Nowe Horyzonty. Gdy zapytałem o to Romana Gutka, organizatora festiwalu, ten nie ukrywał swojego zaskoczenia. Nie podał bowiem wówczas jeszcze do publicznej wiadomości tej informacji. Skąd o tym wiedziałem – zapytał. Ano od Pattona, bowiem wokalista Faith No More opowiadał w jednym z amerykańskich wywiadów o lipcowym koncercie w Polsce. Tym sposobem główna gwiazda sama wygadała tajemnicę.

Robin Hobb

Robin Hobb, autorka bestsellerowej trylogii „Skrytobójca”, opowiada o tym, jak dobra powieść fantasy wchodzi w relacje ze światem rzeczywistym i że wojna magiczna najczęściej odnosi się do wojny jak najbardziej realnej.

Chris Hemsworth

Thor i kierowca Formuły 1 w jednym, czyli Chris Hemsworth, mówi o tym, jak stał się superbohaterem, kręceniu filmu “Wyścig” i tym, jak czuje się, konkurując z bratem Liamem.