Pan postrach dziennikarzy. Ponoć straszny i manieryczny. Tego niestety potwierdzić nie mogę. Dla mnie Herzog był niezwykle intrygujący, ale przede wszystkim wymagający. To nie jest jeden z tych rozmówców, których można zbyć głupimi pytaniami. Patrzy wnikliwie. Czeka na twój błąd, a jeśli go popełnisz… no cóż… to masz problem. Na szczęście takowego nie miałem. Ufff…

Robert Ziębiński: Czy to prawda, że Pan, wybitny reżyser, nie lubi oglądać cudzych filmów?

Werner Herzog: Absolutnie nie! Ta krążąca do dłuższego czasu po świecie plotka bierze się z błędnego tłumaczenia jednego zdania, które kiedyś powiedziałem, że nie oglądam dużo filmów – dwa, trzy rocznie. Uwielbiam kino.

Robert Ziębiński: To jak się Pan odnajduje w jury na filmowych festiwalach, gdzie do obejrzenia ma Pan dużo więcej niż trzy filmy?

Werner Herzog: Nastawiam się na to na długo przed festiwalem! Poważnie, to nie żart. Muszę sobie wytłumaczyć, że czeka mnie długa praca, która polegać będzie na tym, że będę musiał obejrzeć około 25 filmów.

Robert Ziębiński: A potem z tych dwudziestu pięciu filmów nagrodzić film Polańskiego, jak miało to miejsce na tegorocznym festiwalu w Berlinie?

Werner Herzog: Wszyscy zarzucają nam że, była to nagroda polityczna. Tym czasem w jury berlińskiego festiwalu nie było ani jednej osoby, która jak choćby Woody Allen czy David Lynch, podpisałaby petycję w sprawie Polańskiego. Mówiąc szczerze, nie interesowało nas to, że reżyser „Autora widmo” został zamknięty w domowym areszcie i wisi nad nim proces o gwałt i unikanie amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. Mimo właśnie tej presji, Polański ukończył „Autora widmo” i wyszedł mu z tego film, który mistrzowsko operuje muzyką, obrazem, w którym świetnie poprowadzone są postacie drugoplanowe i za to dostał nagrodę za reżyserię.

Robert Ziębiński: Czyli Pana zdaniem nie było od niego lepszych młodych reżyserów? 

Werner Herzog: Były lepsze filmy, dlatego Polański dostał tylko nagrodę za reżyserię, a pochodzący z Turcji Semih Kaplanoglu za najlepszy film, czyli „Honey”.

Robert Ziębiński: Nagrody filmowe zawsze będą wywoływały kontrowersje. Jest Pan gościem Planet Doc Review, największego w Polsce festiwalu poświęconego filmom dokumentalnym. Festiwal otwierał kontrowersyjny zdobywca tegorocznego Oscara, czyli „Zatoka delfinów”. Widział Pan ją?

Werner Herzog: Niestety nie. A jakie kontrowersje wzbudzała?

Robert Ziębiński: Zarzucono jej, że jest stronnicza, że opisując cierpienie delfinów w japońskiej zatoczce Taijii, nie dopuszcza do głosu tych, którzy delfiny łowią itp. Jest Pan twórcą wybitnych dokumentów. „Grizzly Man” choćby to jeden z moich ulubionych dokumentów wszechczasów. Co Pan myśli o takim sposobie naginania prawdy w filmie dokumentalnym. O tym, że bardzo dużo twórców filmowych dokumentów bawi się rzeczywistością, aby udowodnić postawioną przez siebie tezę.

Werner Herzog: Nie widziałem „Zatoki…”, więc trudno mi się o niej wypowiadać. Wiem, o co panu chodzi, i odpowiem tak. W Polsce mieliście niedawno wielkie zamieszanie dookoła twórczości Ryszarda Kapuścińskiego. Słyszałem, że w wydanej biografii autor oskarżył go o to, że naginał fakty, że nie przeprowadził każdego wywiadu, który relacjonował. A teraz fundamentalne pytanie – nawet jeśli Kapuściński część wywiadów zmyślił, część przekłamał, a cześć podkoloryzował, to czy sprawia to, iż „Cesarz” jest złym reportażem? Otóż nie. To wciąż najlepszy reportaż o Afryce i Haile Selassie, Kapuściński bowiem uchwycił w nim serce Afryki, oddał jej rytm. Żeby mnie pan dobrze zrozumiał, nie mam nic przeciwko biografii Kapuścińskiego. Takie książki powstają na całym świecie, to nieuniknione zjawisko, gdy jest się sławnym i znanym twórcą. Tyle, że nie powstają one z chęci zgłębienia opisywanej postaci, a czystej buchalterii. Biograf siada i wylicza, tu nie był, tu kłamał, tu przeinaczył fakty, tyle że robi to bez zrozumienia postaci. Tylko po to, aby obnażyć jej błędy i niedociągnięcia.  Jestem niemal pewny, że Kapuścińskiemu nie udałoby się napisać tak dobrej książki o Afryce, gdyby pozostał wierny faktom. Tworząc dokument czy reportaż, nie chodzi tylko o podanie faktów, ale o prawdę, a ta często ukryta jest poza faktami, trzeba jej szukać na własną rękę.

Robert Ziębiński: Naginając rzeczywistość?

Werner Herzog: A co jest dziś rzeczywistością? Musi pan zrozumieć, że fakty nie tworzą prawdy.

Robert Ziębiński: To co ją tworzy?

Werner Herzog: Reżyser lub pisarz musi układać je w całość, aby dały jej obraz. Musi w nich grzebać, szukać klucza, aby pokazać w efekcie wiarygodny obraz tego, co nas otacza.   

Robert Ziębiński: Michael Moore w swoich filmach przekręca nagrane rozmowy, oczerniając niewinnych ludzi, jak było choćby w przypadku aktora Charltona Hestona w „Zabawach z bronią”, gdzie tak zmanipulował jego wypowiedzi, iż niemal uczynił z niego psychopatę.

Werner Herzog: Nie interesuje mnie to, co robi Moore. Jego sposób kręcenia filmów jest jego sposobem i proszę z nim o tym rozmawiać. Natomiast oczywiście ma pan rację – są pewne rzeczy, których w dokumentach się nie powinno robić. Nie krzywdzimy postronnych osób, nie pokazujemy śmierci. Jeśli jakiś bohater umiera czy obserwujemy egzekucję, kamera ma być wyłączona. Tworząc dokument, nie kupczę śmiercią i tragedią, a próbuję zrozumieć sens ludzkiego postępowania. Mówi pan, że uwielbia „Grizzly Mana”, bardzo miło mi to słyszeć, a więc wie pan, że jest to bardzo dobry przykład na to, o czym mówimy.

Robert Ziębiński: O pokazywaniu śmierci?

Werner Herzog: W „Grizzly Man” nie pokazuję śmierci bohatera, nigdy bym tego nie zrobił. Mówię o manipulacji. Timothy Treadwell, człowiek, który mieszkał z niedźwiedziami grizzly, bohater tego dokumentu, nie żył, gdy zacząłem go kręcić. Pożarł go i jego dziewczynę niedźwiedź. A zatem nie mogłem z nim rozmawiać, konfrontować naszych poglądów na świat natury. Zrobiłem w tym wypadku to, co mogłem najlepszego. Timothy mieszkając pośród niedźwiedzi, ciągle się nagrywał, marząc o własnym wielkim filmie. A zatem dałem mu film. Zmontowałem jego taśmy, dorzuciłem wypowiedzi znajomych, świetną muzykę napisaną przez Richarda Thompsona oraz własny komentarz. Polemizowałem z nim, choć nie mógł na moje zarzuty odpowiedzieć. A przecież różniliśmy się w podejściu do natury, w jej rozumieniu. Dla Timothy’ego przypominała ona kreskówki z filmów Disneya, gdzie pełno dobrych niedźwiadków. Rzeczywistość okazała się jednak tragiczna i zupełnie inna. W efekcie powstał film, który zderza w sobie dwa zupełnie inne podejścia do świata natury i w miarę obiektywny sposób to pokazuje.

Robert Ziębiński: W przypadku tego filmu zwolennicy Timothy’ego Treadwella zarzucili panu, iż stworzył pan portret idioty.

Werner Herzog: Kręcąc film, nigdy nie uda ci się sprawić przyjemności każdemu. Oczywiście nie chciałem pokazywać idioty, a człowieka zagubionego i poszukującego, który miał, co tu kryć, duszę showmana i ciągle popisywał się przed kamerą.

Robert Ziębiński: W Polsce właśnie ukazał się boks z Pana czternastoma dokumentami „Świat według Wernera Herzoga”, pośród nich znalazł się film nietypowy, bo o sporcie, „Wielka ekstaza snycerza Steinera”. Podobno uznaje Pan ten film za jeden z najważniejszych w karierze.

Werner Herzog: Nie najważniejszych, a mi najbliższych. Otóż mając piętnaście lat, parałem się skokami na nartach. Niestety, po tragicznym wypadku mojego kolegi zrezygnowałem z tego sportu. Opowieść o szwajcarskim skoczku Walterze Steinerze, który w latach siedemdziesiątych bił rekordy w skokach na nartach. Kiedy go kręciłem, wróciły do mnie wspomnienia z dzieciństwa i marzenia o skokach, dlatego bardzo lubię ten film i jest bliski memu sercu, choć na pewno nie jest najlepszym, jaki nakręciłem.

Robert Ziębiński: Ogląda Pan swoje stare filmy?

Werner Herzog: Nie mam tego w zwyczaju.

Robert Ziębiński: Boi się Pan, że mu się nie spodobają? Że chciałby Pan w nich coś poprawiać?

Werner Herzog: Może mi pan nie uwierzy, ale nie wynika to ze strachu czy wstydu. Po prostu nie mam ku temu okazji i nie czuję takiej potrzeby. Podczas Planet Doc Review zjawiłem się na końcówkę wyświetlanego tam „Koła czasu”, dokumentu o Kalaczakrze, i przyznam się, że mi się spodobała. Zupełnie zapomniałem o tym filmie, a tym czasem udał się on bardzo dobrze.

Robert Ziębiński: A zdarzyło się Panu kiedyś pracować na filmem dokumentalnym, który nagle w wyniku zdobytych nowych faktów o bohaterze zamienił się w kompletnie inny film?

Werner Herzog: Chyba nigdy. Gdy zaczynam pracę, mam już wizję całego filmu i posiadam wiedzę niezbędną do prowadzenia narracji.

Robert Ziębiński: Mówił Pan wielokrotnie w wywiadach, że nie szuka pan pomysłów na filmy, że idee same do Pana przychodzą. To zdanie zdaje się idealnie określać bohaterów pańskich filmów, zarówno fabuł, jak dokumentów: to ludzie owładnięci ideami. Fizcaraldo operą w dżungli, Treadwell chce żyć z niedźwiedziami, Aguirre podbić świat, Steiner skakać najlepiej, jak potrafi…

Werner Herzog: Moje postacie to owszem często ludzie z pasją, ale też i ludzie pogubieni, szukający miejsca w życiu, bardzo często przez swoje nieprzystosowanie do świata popadający w obłęd. Co do mojego opętania ideą i sposobu tworzenia filmów, to nie do końca jest tak, że mam pomysł i zaczynam kręcić film.            

Robert Ziębiński: Sławę i pozycję jednego z najwybitniejszych współczesnych reżyserów przyniosły Panu filmy fabularne, takie jak choćby „Fizcaraldo” czy „Stroszek”. Nie każdy zdaje sobie jednak sprawę z faktu, iż nakręcił Pan więcej dokumentów niż fabuł.  Czy praca nad filmem dokumentalnym to bardziej intymne i osobiste doświadczenie? W końcu na planie fabuły jest Pan otoczony aktorami, statystami w dokument zaangażowane jest o wiele mniej osób.

Werner Herzog: Ktoś z zewnątrz może odnieść takie wrażenie, ale jest ono nieprawdziwe i mylne. Kręcenie filmu, czy to fabuły, czy dokumentu, to ciągłe zmaganie się z opanowaniem chaosu, ponieważ na planie może zdarzyć się dosłownie wszystko. Przesunąć się dni zdjęciowe, przez pogodę rozsypać plener, techniczni mogą pokłócić się z aktorami. Wszystko może się zdarzyć, a ty jako reżyser musisz to ogarnąć. Wracając jednak do pana pytania. Owszem, nie wszyscy wiedzą, że nakręciłem więcej dokumentów niż fabuł. Jeszcze mniej osób zdaje sobie sprawę z faktu, iż dokument a fabułę dzieli bardzo cienka, czasami niemal niezauważalna granica.

Robert Ziębiński: To znaczy, że część Pana dokumentów to fabuły i vice versa?

Werner Herzog: Dokładnie tak jest. Cała masa moich dokumentów to filmy, które mają wybierany plan zdjęciowy, rozpisane sceny, dialogi, a więc w konstrukcji bliżej im do filmu fabularnego, który przez swoją konwencję udaje film dokumentalny. To zjawisko przecież powszechne w literaturze. Czytał pan zapewne jakąś powieść napisaną w formie wymiany korespondencji między kochankami, znajomymi itp. Niby są to listy, ale naprawdę nikt ich nigdy nie napisał do kobiety czy przyjaciela. Od początku do końca wymyślił je pisarz, tworząc w ten sposób świat swojej powieści. To oszustwo ma na celu dodanie autentyczności czytanej przez pana historii i bardzo często ten zabieg się udaje. W kinie jest tak samo.

Robert Ziębiński: Tyle że w filmie dokumentalnym opiera się Pan na faktach, a w powieści epistolarnej na wyobraźni.

Werner Herzog: Fakty i ich interpretacja tworzą rzeczywistość, którą podaję panu w formie filmu.

Robert Ziębiński: Chyba się nie dogadamy, więc zmieńmy temat. Pana najnowszy film, który będzie miał premierę w tym roku, to także dokument i to zrealizowany w technologii 3D.  To prawda?

Werner Herzog: Absolutnie tak. Do Warszawy przyjechałem prosto z planu. Film jest już w zasadzie skończony, będzie to opowieść o bodaj najstarszych malowidłach ściennych, mających 30 tysięcy lat, jakie odkryto na świecie w jaskinach Chauvet we Francji. Są starsze o jakieś 15 tysięcy lat od malowideł w Lascaux i pochodzą z czasów, gdy Ziemię zamieszkiwali jeszcze neandertalczycy. Technologia 3D pomogła mi oddać niezwykłe piękno tych jaskiń i malunków.

Robert Ziębiński: Czyli dał się Pan uwieść modzie na 3D zapoczątkowanej przez „Avatara”.

Werner Herzog: To nie tak, że dałem uwieść się modzie. Ta technologia pozwoliła mi pokazać w kinie absolutnie niezwykle odkrycie, natomiast nie jestem osobiście wyznawcą 3D.

Robert Ziębiński: Dlaczego?

Werner Herzog: Bo nie jest to technologia przyjazna ludzkim oczom. Każdy z nas ma jedno oko silniejsze, drugie słabsze. Gdy siedzimy naprzeciwko siebie, nie widzimy się ani tego, co nas otacza w trzech wymiarach. Gdyby za panem stanął nagle człowiek z toporem, to przestałbym wpatrywać się w pana i zobaczył całą salę, zaczął myśleć o tym, jak wybrnąć z tej sytuacji. Ale póki nie stoi za panem facet z toporem, nie przyglądam się rzeczywistości w trzech wymiarach a dwóch. Chodzi mi o to, że oko człowieka nie jest przystosowane do ciągłego wysilania się, a technologia 3D tego od niego wymaga.

Robert Ziębiński: Wiedział pan, że jeden z pierwszych reżyserów tworzących filmy 3D był niewidomy na jedno oko i nigdy nie widział efektu 3D?

Werner Herzog: Nie miałem o tym pojęcia, ale to świetna anegdota i bardzo celnie oddaje specyfikę mody na 3D, chodzi w niej tylko i wyłącznie o technikę, a tymczasem film musi bronić się sam. Być autonomicznym dziełem sztuki. Zresztą niech pan sobie wyobrazi, że ktoś teraz na fali popularności 3D postanawia przerobić na tą technologię „Rashamona” Kurosawy. To byłby czysty idiotyzm, bowiem jest to film zamknięty, stanowi genialną całość, którą trzeba oglądać w oryginale, czyli czarno-biało i w dźwięku mono, bo tak stworzył go Kurosawa. Dziś celowo przerabia się filmy na 3D tylko po to, żeby zarobić na modzie.

Robert Ziębiński: Moda na 3D pojawiła się najpierw w latach 50., teraz powróciła. Pan przed laty nakręcił wybitny horror o wampirach, czyli „Nosferatu”, dziś szaleje na świecie moda na wampiryczne historie o zakochanych krwiopijcach.

Werner Herzog: Mody zawsze wracają, proszę pana, czy tego chcemy, czy nie. A wampiry nigdy, ale to nigdy nie znikną z popkultury z prostego powodu. To mit, który, po pierwsze, odnosi się do naszej mrocznej natury, po drugie, oswaja śmierć. Bo przecież wampir to postać, która pokonała naturalny bieg rzeczy i zmartwychwstała. Co więcej, mit wampira z wszystkich popkulturowych potworów jest najbardziej uniwersalny, bowiem dociera i oddziałuje zarówno na kobiety, jak i mężczyzn. Obecna moda na wampiry i filmy jak „Zmierzch” to oczywiście infantylizacja postaci wampira, ale też dowód na nieśmiertelność tej postaci. Gwarantuję panu, że moda na krwiopijców zaraz się skończy, jeszcze dwa, trzy hity kinowe i wampiry ustąpią miejsca innym potworom. Ale powrócą, bowiem bezustannie działają na naszą wyobraźnię już od XIX wieku.

Robert Ziębiński: Piekło także oddziałuje na wyobraźnię. Wierzy pan w nie?

Werner Herzog: Jeśli pyta pan o to, czy jestem religijny to powiem tak: nawróciłem się na katolicyzm w wieku 14 lat. I to chyba wszystko, co chciałbym powiedzieć o mojej wierze.

Robert Ziębiński: Nie miałem zamiaru wyciągać od Pana wyznania wiary. Pytam, bowiem Abel Ferrara powiedział w ubiegłym roku, że życzy Panu, aby zdechł Pan w piekle. Dotyczyło to filmu „Bad Lieutenant: Port of Call: New Orlean”, który miał premierę w Wenecji.

Werner Herzog: A no tak, słynne słowa Ferrary (śmiech). Spokojnie, nie boję się piekła, na które mnie skazał (śmiech). To była dość absurdalna sytuacja, bowiem  Ferrara, twórca kultowego filmu „Zły porucznik” (oryginalny tytuł „Bad Lieutenant” – przyp. red), był święcie przekonany, że nakręciłem remake jego dzieła. Nie widział filmu, nie czytał scenariusza, ale za to narobił sporo krzyku. Oczywiście mój film nie ma nic, poza tytułem, wspólnego z jego. Właścicielem tego tytułu był producent i stąd wzięła się zbieżność. Żeby odróżnić nasze filmy, wymogłem, aby pojawił się podtytuł „ Port of Call: New Orlean”, ale to i tak nie uspokoiło Ferrary. W efekcie doszło do bardzo ekspresyjnej wymiany zdań między nami, którą podchwyciła prasa. Umówmy się, ale to dość atrakcyjne, gdy na filmowym festiwalu kłóci się między sobą dwóch znanych reżyserów. Zafundowaliśmy Wenecji mały mecz hokejowy czy raczej bijatykę, dla których przecież takowe mecze wiele osób ogląda.

Robert Ziębiński: A jak skończyło się to wasze nieporozumienie?

Werner Herzog: Ferrara podobno w końcu obejrzał mój film i wycofał moje skazanie na piekło. (śmiech).

Robert Ziębiński: W „Port of Call: New Orlean” główną rolę zagrał Nicholas Cage, niedawno pracował Pan z Christianem Balem. Czy któryś z tych aktorów posiada w sobie choć odrobinę tej charyzmy i szaleństwa, jaką miał pana ulubiony aktor, czyli Klaus Kinski?

Werner Herzog: Klaus był nie do zastąpienia – był unikatem i oryginałem, którego trudno podrobić czy zastąpić. Zwracam jednak panu uwagę, że nie był najlepszym aktorem, z którym pracowałem. Za takowego zawsze będę uważał Bruna S.

Robert Ziębiński: Z Kinskim zrobił pan zaledwie pięć filmów, ale cztery z nich przeszły do historii kina.

Werner Herzog: A poza nimi Klaus zagrał w chyba ponad 200 innych.

Robert Ziębiński: Między innymi „Kubie Rozpruwaczu” Jose Franco, czyli jednego z najgorszych reżyserów w historii kina.

Werner Herzog: O matko, zagrał w czymś takim? Nawet nie wiedziałem, co akurat mnie nie dziwi, Klaus grał w całej masie tak idiotycznych filmów, że trudno to ogarnąć.

Robert Ziębiński: Jednym z najgorszych był chyba „Nosferatu w Wenecji”, podróbka waszego „Nosferatu”.

Werner Herzog: Której nie da się oglądać (śmiech). Ale dość tego, o zmarłych albo wcale, albo…

Robert Ziębiński: Wspomniał Pan Bruna S., człowieka który zagrał w „Stroszku”, jednym z Pana najbardziej depresyjnych filmów. Podobno po jego obejrzeniu lider Joy Division, Ian Curtis, popełnił samobójstwo. Zna Pan tę historię?

Werner Herzog: Znam niestety. I co człowiek ma pomyśleć po czymś takim? Czy był to komplement, czy wyraz dezaprobaty? Ale mówiąc zupełnie poważnie i nie strojąc sobie żartów. Nie znam muzyki Joy Division i nigdy nie poznałem lidera tej grupy, ale musiał być głęboko nieszczęśliwym człowiekiem, który nosił w sobie całą masę problemów i frustracji, które pchnęły go do podjęcia tego ostatecznego kroku. „Stroszek” był zapewne maleńkim elementem tła, być może katalizatorem, ale nie powodem, dla którego odebrał sobie życie. Matko, tego mi jeszcze brakuje, żebym kręcił filmy, po których ludzie chcę się zabijać (śmiech).

Robert Ziębiński: To mówiąc poważnie – pańskie filmy bardzo często są przesiąknięte smutkiem i brakiem nadziei.

Werner Herzog: Ale nie zawsze! Są to też filmy o nadziei i potędze wyobraźni! Pan spojrzy na takie „Fizcaraldo”, to film o marzeniu, o człowieku, który za wszelką cenę je realizuje. Tak więc nie zgadzam się ze zdaniem, iż tworzę tylko ponure filmy. Zresztą nakręciłem ich już ponad pięćdziesiąt i sporo z nich nie jest przygnębiające.              

Robert Ziębiński: Podobno przymierza się Pan do nakręcenia przeróbki filmu „Dr Giggles”?

Werner Herzog: Do czego się przymierzam?

Robert Ziębiński: Nowej wersji bardzo okrutnego horroru z początku lat 90. o szalonym lekarzu „Dr Giggles”.

Werner Herzog: A gdzie pan to wyczytał?

Robert Ziębiński: W Internecie.

Werner Herzog: To absolutna wyssana z palca bujda. Nie mam w planach realizowania jakiegoś okrutnego horroru. W ubiegłym roku nakręciłem „My Son My Son What Have Ya Done”, który był moją wariacją na temat krwawego horroru tyle, że bez krwi, i to mi wystarcza.

Robert Ziębiński: Ale kręcić filmów fabularnych nie ma Pan zamiaru przestać?

Werner Herzog: Absolutnie nie. Pracuję teraz nad czterema projektami fabularnymi, który z nich wypali, pokaże czas.