Olivera Assayasa poznałem podczas Festiwalu Polskich Filmów w Gdyni. W ramach specjalnego eventu Canal+ pokazywał tam współprodukowany przez siebie film/serial „Carlos”, a ja prowadziłem spotkanie z reżyserem.

Spotkanie, które wywołało sporo żartów, kiedy jedna z najpopularniejszych polskich aktorek na pełnej sali wygłosiła komplement w stronę wcielającego się w postać Carlosa Edgara Ramireza (nie przyjechał). Komplement brzmiał: Ależ ten aktor ma pięknego penisa. Tak, w filmie była scena pełnej nagości. Assayas obiecał przekazać komplement.

Ponieważ spędziliśmy ze sobą kilka dobrych godzin, mogliśmy gadać i gadać. W efekcie czego powstała poniższa rozmowa. Rozmowa wychodząca od „Carlosa”, ale będącą de facto dyskusją na temat francuskiego sensacyjnego.

Jej skrócona wersja opublikowana była w „Newsweeku”. Poniżej wrzucam całość.  

Robert Ziębiński: Podobno prawdziwy Carlos po obejrzeniu pańskiego filmu stwierdził, że pan kłamie, pokazując go jako osobę niezorganizowaną, która słynna akcję uprowadzenia zakładników podczas spotkania OPEC w Wiedniu przeprowadziła w chaotyczny sposób.  Czy to prawda?

Olivier Assayas: Z tego, co się orientuję, Carlos póki co tylko czytał scenariusz, z którego nie był zadowolony. Co akurat mnie nie dziwi. Carlos jest osobą głęboko narcystyczną, uwielbiającą siebie, własne ciało i własne dokonania. Z tego samouwielbienia wynika jego bardzo częsta skłonność do przeinaczania faktów, gloryfikowania własnej osoby i własnych osiągnięć. Tymczasem naszymi konsultantami na planie byli zarówno porwani podczas akcji OPEC, jak i jeden z najbliższych współpracowników Carlosa,  Hans Joachim Klein. Stąd jesteśmy niemal w stu procentach pewni, że akcja uprowadzenia w Wiedniu, choć Carlos inaczej ją sobie wyobraża, dokładnie tak wyglądała.

Robert Ziębiński: I opłacało się kręcić taki film, skoro ma pan obecnie tak potężnego wroga? Zmienił pan już zamki w mieszkaniu?

Olivier Assayas: Jeśli pyta pan o to, czy boję się zamachu na moje życie, to odpowiem tak: nie zmieniłem zamków ani przyzwyczajeń, nie zaglądam także pod maskę samochodu w poszukiwaniu bomby, więc chyba się nie boję (śmiech).

Robert Ziębiński: Dalej będzie się pan uśmiechał, gdy Carlos wyjdzie z więzienia? Skazano go we Francji na dożywocie, ale może ubiegać się o zwolnienie warunkowe po trzydziestu latach. Właśnie minęło piętnaście lat, odkąd został osadzony.

Olivier Assayas: Nie wyjdzie. Nie ma takiej możliwości. Niebawem będzie oskarżony m.in. o podłożenie bomby w pociągu, którym podróżował Jacques Chirac. W zamachu wówczas zginęły chyba trzy osoby, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie ten proces uniemożliwi mu ubieganie się o zwolnienie.      

Robert Ziębiński: Rozmawiał pan z Carlosem, przygotowując się do filmu?

Olivier Assayas: Nie było takiej potrzeby, bo miałem dostęp nie tylko do całych akt dotyczących jego śledztwa, ale, jak mówiłem, naszym konsultantem był Klein, czyli prawa ręka Carlosa i jego bliski współpracownik oraz była żona. Jednakże Edgar Ramirez, czyli aktor wcielający się w postać Carlosa, poleciał na spotkanie z jego bratem i rodziną i oni opowiedzieli mu m.in. o obsesji własnego ciała, jaką miał Carlos.  

Robert Ziębiński: Jakby pan określił swój film? Mianem thrillera czy kina sensacyjnego? A może psychologicznym stadium narodzin terrorysty?

Olivier Assayas: Dobre pytanie (śmiech). A mówiąc poważnie, nigdy nie zakładałem, że „Carlos” ma być thrillerem, filmem sensacyjnym czy psychologicznym, dlatego nie potrafię określić go gatunkowo. Jest w nim każdy z tych elementów, do których oczywiście dochodzi jeszcze film biograficzny, bo w końcu opowiadam tu historię prawdziwą. Ale autentycznie – nie planowałem tego filmu w żadnej konwencji. „Carlos” ułożył się sam z elementów, które non stop do niego dokładałem, na etapie pracy nad scenariuszem.

Robert Ziębiński: A czy to nie jest trochę tak, że francuskie kino sensacyjne to jedyne na świecie kino gatunkowe, które broni się przed łatwym zaszufladkowaniem. O „Carlosie” trudno powiedzieć, aby był czystym filmem sensacyjnym, podobnie jak o ubiegłoroczny wielkim hicie kasowym we Francji, czyli „Wrogu publicznym numer 1” Jeana Francoisa Richeta, a w końcu oba filmy opowiadają o prawdziwych przestępcach. Podobnie rzecz ma się w obsypanym nagrodami „Prorokiem” Jacquesa Audiarda, mocnej sensacyjnej historii gangsterskiej z dużą dawką metafizyki. Nawet filmy jednego z najpopularniejszych obecnie francuskich reżyserów, czyli Oliviera Marchala, choć mają za bohaterów policjantów, to nie są banalnymi strzelankami.

Olivier Assayas: Oczywiście, to prawda, że francuskie kino sensacyjne wymyka się łatwym klasyfikacjom. Filmy, które pan wymienia, to w większości bardzo dobre kino, które poza czystą rozrywką zmusza widza do myślenia i samodzielnego osądzania bohaterów. Świetnie widać to w rewelacyjnym „Proroku” Audiarda, zresztą bardzo zdolnego reżysera. „Wróg publiczny numer 1”, czyli opowieść o legendarnym francuskim gangsterze, który nazywał się Jacques Mesrine, to ważny film we francuskiej kinematografii nie tylko ze względu na życiową rolę Vincenta Cassela i świetną realizację. To przede wszystkim film, który udowodnił francuskim producentom, że warto i można inwestować w wielkie epickie opowieści. Filmowa historia życia Mesrine’a trwa ponad cztery godziny, a jednak przyciągnęła do kin tłumy, zdobyła kilka Cezarów (francuski odpowiednik Oscarów – przyp. red) i została okrzyknięta wydarzeniem przez krytyków. W zasadzie nie będzie przesadą stwierdzenie, że to „Wróg publiczny…” zainspirował mnie do nakręcenia „Carlosa”. Po sukcesie Richeta uwierzyłem we własne siły i w to, że taki projekt ma spore szanse powodzenia. W końcu „Carlos” w wersji ostatecznej trwa ponad pięć godzin.

Robert Ziębiński: I nikt nie narzekał, że to za dużo?

Olivier Assayas: Póki co nie (śmiech). Co jeszcze istotne w przypadku francuskich filmów sensacyjnych, to to, że ich twórcy poza samą fabułą i wyrazistymi bohaterami koncentrują się na świecie, który postacie otacza. „Wróg publiczny…” to rozrachunek z Francją lat 60. i 70., „Prorok” to zapis lęków społecznych współczesnych Francuzów związanych z Arabami i mniejszościami etnicznymi. W „Carlosie” poza historią pewnego siebie płatnego mordercy próbowałem uchwycić ducha tamtych czasów, to jak bardzo środowiska inteligenckie, ale nie tylko, podatne były na ideologiczne manipulacje, jak łatwo ulegały lewicy czy islamskim ekstremistom.

Robert Ziębiński: Celowo pomija pan filmy Oliviera Marchala?

Olivier Assayas: Odrobinę tak, bo ze wszystkich współczesnych reżyserów francuskich zajmujących się kinem sensacyjnym on wydaje mi się najprostszy i najbardziej podatny na kalki i klisze. W porównaniu do takiego Audiarda, który wypracował własny język filmowy i opowiada choćby „Proroka” w sposób oryginalny i swój, Marchal wydaje mi się zręcznym, zaznaczam bardzo zręcznym kopistą amerykańskiego reżysera Michaela Manna.

Robert Ziębiński: A czy jest coś w tym złego? Francuskie kino sensacyjne zostało przecież wymyślone i w latach 60. doprowadzone do perfekcji przez człowieka, który całe życie próbował kopiować amerykańskie filmy. Mówię oczywiście o filmach Jean Pierra Melville’a.

Olivier Assayas: To fakt, że Melville dał Francji kino sensacyjne, podobnie jak faktem jest, że próbował kopiować kino amerykańskie. Tyle że on nie potrafił tworzyć kalki. I zamiast amerykańskich filmów, w których mówi się po francusku, wychodziły mu rzeczy łamiące granice gatunkowe. W amerykańskim filmie nikt nie pozwoliłby mu na wielominutowe sekwencje w kompletnej ciszy, zminimalizowanie dialogów, operowanie symboliką, pokazywanie bohaterów zepsutych do szpiku kości i równie wypalonych gliniarzy. Takie filmy jak „Samuraj”, „W kręgu zła” to dziś arcydzieła gatunku, na które powołują się nawet amerykanie z Martinem  Scorsese i Quentinem Tarantino na czele.  Zmierzam do tego, że Melville wywołał w kinie rewolucję, kręcąc własną wersję amerykańskiego kina, sam zresztą często podkreślał, że kręcił filmy jakie zawsze chciał obejrzeć. Marchal zaś kręci zręczne, świetnie obsadzone i napisane kalki Manna.

Robert Ziębiński: Odrobinę się z panem nie zgadzam – uważam bowiem, że filmy Marchala, jak choćby znane w Polsce „36” i „MR 73”, to jednak kawał znakomitego kina sensacyjnego, które owszem, używa amerykańskich klisz, ale na tle innych europejskich, a nawet amerykańskich produkcji, jest oryginalne i o wiele bardziej mroczne i brutalne.

Olivier Assayas: Nie chcę zabrzmieć jak człowiek, który próbuje zdyskredytować Marschala. Spróbuję powoli wytłumaczyć panu, na czym polega specyfika kina francuskiego, bo w końcu nie mieszka pan we Francji. Bo jest ono oparte na swoistych absurdach i ironicznych przewrotach. Pierwszy istotny francuski film sensacyjny wyreżyserował Amerykanin wyrzucony ze Stanów za współpracę z komunistami, czyli Jules Dassin. Rzecz nazywał się „Riffi” i do dziś uznawana jest za arcydzieło czarnego kina francuskiego.

Robert Ziębiński: Harold Becker w Stanach pracuje na remakeiem w USA. W roli głównej ma zagrać Al Pacino.

Olivier Assayas: Nie wiedziałem. W każdym razie francuskie kino sensacyjne zapoczątkował paradoksalnie Amerykanin oraz Melville, czyli człowiek, który chciał być Amerykaninem. Po tym jak on i kilku jego   rówieśników zdefiniowali francuskie kino sensacyjne – by wymienić tylko Louise’a Malla i jego „Windą na szafot” czy Henri Verneuila z „Klanem Sycylijczyków” – i  stworzyli swoje arcydzieła, kino tego gatunku w naszym kraju popadło w marazm. Twórcy filmów sensacyjnych z lat 70. i 80. zajmowali się głównie kopiowaniem „Ojca Chrzestnego”, a ilości jego francuskich podróbek trudno zliczyć. I tu wracamy do Marchala, który był jednym pierwszych, który powiedział temu zjawisku dość. Jego kino poszło w zupełnie inną stronę, bliższą właśnie Mannowi. I tu znów mamy kolejny paradoks i ironię losu. Otóż Michael Mann swój debiut reżyserski, czyli film „Złodziej” nakręcił, kopiując styl kogo?

Robert Ziębiński: Jean Pierra Melville’a – widziałem ten film kilka razy, wpływ „W kręgu zła” jest tam aż nadto wyraźny. Czy w takim razie możemy mówić o odrodzeniu francuskiego kina sensacyjnego?

Olivier Assayas: Oczywiście, że tak. Każdy z filmów, o których mówiliśmy wcześniej, to przykład na to, że we Francji powstają dziś filmy takie jak przed trzydziestu lat – trzymające w napięciu i zarazem unikające prostych rozwiązań.

Robert Ziębiński: Zgodzi się pan ze mną, że Luc Besson i jego EuropaCorp, czyli firma produkująca kino w dużej mierze sensacyjne, pomogła po latach zapomnienia zwrócić uwagę na filmy gatunkowe z Francji?

Olivier Assayas: To święta prawda. Luc to nie tylko świetny reżyser i dobry człowiek, ale przede wszystkim kuty na cztery łapy biznesmen, który ma niezwykłe wyczucie rynku i tego, czego potrzebują dzieciaki. Gdzieś w drugiej połowie lat 90. wpadł na pomysł, na który nikt przed nim we Francji nie wpadł. Skoro dzieciaki uwielbiają amerykańskie kino akcji i płacą za bilety do kin, żeby oglądać amerykańskie filmy, powinniśmy we Francji robić podobne, tylko taniej, lepiej i szybciej. A kto jest specjalistą od taniego a efektownego kina akcji i sensacji? Oczywiście spece z Hong Kongu. Tak więc Luc sprowadził do Paryża hongkońskich reżyserów i choreografów z Corey Yuenem na czele, którzy pomogli mu tworzyć filmy efektowne, ale tańsze od amerykańskiego. Tłumy ruszyły do kin, produkcje z USA zaczęły tracić w boxoffice’ach, co z kolei zwróciło uwagę producentów ze Stanów na to, co dzieje się we Francji. I znów kino gatunkowe z Francji stało się popularne.

Robert Ziębiński: Ale to zupełnie inne filmy niż „Carlos” czy „Wróg publiczny…”.

Olivier Assayas: Owszem zupełnie inne, prostsze, łatwiejsze w odbiorze, ale gdyby ich nie było, nie zaistniałaby koniunktura na nowe kino francuskie. Tu zadziała prosta zasada – na kilka prostych filmów akcji przypada kilka ambitnych filmów sensacyjnych.

Robert Ziębiński: „Carlos” i „Wróg publiczny…” to filmy, które nie mogłyby powstać w Stanach. Są zbyt brudne, moralnie dwuznaczne…

Olivier Assayas: I autentyczne. To, co jeszcze odróżnia kino sensacyjne z Francji od kina amerykańskiego, to niepoddawanie się prawom politycznej poprawności oraz oszczędnościom. W amerykańskim filmie już nie pali się papierosów, bo niby promuje to niezdrowy tryb życia. Jeśli jednak chce pan wiarygodnie pokazać środowisko, w którym żył Carlos czy Mesrine, czy lata 70. i jarających na potęgę, zarówno policjantów, politycznych aktywistów, jak artystów i przestępców, nie może pan zrezygnować z dymu na ekranie. To tak, jakby kręcił pan film o Bogarcie, a aktor go grający cały czas pił lemoniadę i lizał lizaki.

Poza tym filmy francuskie, jeśli ich akcja toczy się w Hiszpanii, Libanie i Izraelu, są kręcone w tych miejscach. Amerykanie zaś w ramach oszczędności każdy egzotyczny kraj kręcą w Maroku. W dodatku obsadzą w rolach np. Rosjan, aktorów ze wschodnim akcentem, którzy będą mówić na ekranie w jakiejś dziwnej językowej mutacji, która wg producentów przypomina rosyjski. A przecież nie tak się buduje wiarygodność filmu i postaci. W „Carlosie” każdy aktor, który się pojawia, pochodzi z miejsca, z którego pochodzi bohater. Edgar Ramirez, czyli Carlos, także pochodzi z Wenezueli i jak prawdziwy Carlos mówi w wielu językach. Nie było łatwo go znaleźć, ale opłacało się. Ale reasumując – współczesne kino sensacyjne z Francji to w większości filmy, które nie poddają się dictum poprawności politycznej, nie oszukują widzów sztucznymi pejzażami i nie wmawiają im, że język, który słyszą to rosyjski. Są prawdziwe, przez co tak bardzo się podobają i coraz więcej się o nich mówi.

Robert Ziębiński: Amerykanie przygotowują remake „36” Marschala.

Olivier Assayas: No proszę, ale wie pan, że będzie to zupełnie inny film niż film Oliviera? Mogę go nie lubić, ale tego klimatu mroku w nim nie będzie.

Robert Ziębiński: A co by pan zrobił, gdyby właśnie teraz, gdy rozmawiamy, zadzwonił do pana Michael Bay i zaproponował reżyserię w USA „Transformers 3”?

Olivier Assayas: Odebrałbym i powiedział: Michael bardzo mi schlebia twoja propozycja, ale muszę odmówić, za to obok mnie siedzi mój przyjaciel Robert, on dla ciebie z miłą chęcią wyreżyseruje ten film. (śmiech)

Robert Ziębiński: No to co, teraz będę się modlił: Michaelu Bay zadzwoń!

Olivier Assayas: (śmiech) Pan nie ma doświadczenia w reżyserii czy się mylę?

Robert Ziębiński: No nie mam.

Olivier Assayas: Niech się pan nie przejmuje, w tego typu produkcjach nie musi pan tego potrafić. „Transformers 3” zrobiliby za pana montażyści. „Proroka” czy „Wroga publicznego…” montażysta niestety nie potrafiłby zrobić. To kino akcji z duszą i wielkim wkładem i wizją reżysera, czego w amerykańskim kinie akcji przynajmniej tym główno nurtowym nie ma.