Lee Child
Człowiek, który wymyślił Jacka Reachera, spotkał się z nami w maleńkiej warszawskiej kawiarni i przez godzinę opowiadał… o kobietach i o tym, jak bardzo nie lubi mężczyzn pokroju Harveya Weinsteina. Ale nie tylko, bo mamy tu i opowieść o religii w Ameryce, i o amerykańskiej armii.
Robert Ziębiński: Boisz się o swojego bohatera, Jacka Reachera?
Lee Child: Nie, a dlaczego miałbym?
Robert Ziębiński: Bo w dzisiejszym świecie model twardziela zaczyna być wypierany. W dobie #meetoo, walki z przejawami dyskryminacji płciowej w świecie nas otaczającym jest coraz mniej miejsca dla twardzieli.
Lee Child: To racja, ale na szczęście Reacher, poza tym, że lubi kobiety, to je szanuje. Dlatego kobiety dobrze się z nim czują – bo traktuje je poważnie i z szacunkiem. Nawet jeśli relacja sprowadza się tylko do seksu. Podkreślę, że traktuje je również na równi z sobą. Co czyni z niego poniekąd bohatera feministycznego. A to pewnie wynika z moich osobistych poglądów.
Robert Ziębiński: Jesteś feministą?
Lee Child: Pracuję otoczony przez kobiety i jestem przekonany, że gdyby nie one, nie byłbym tu, gdzie jestem. Moją redaktorką jest kobieta, w agencji moimi sprawami zajmuje się kobieta, moim wydawcą jest kobieta. Nigdy nie miałem z tym problemu, nawet nie wiem, dlaczego miałbym mieć.
Robert Ziębiński: A czytelnikiem? Kto kocha Reachera?
Lee Child: I tu znów niespodzianka. W większym stopniu kobiety niż mężczyźni. Kobiety czytają więcej niż mężczyźni i są bardziej uważnymi czytelniczkami.
Robert Ziębiński: Chcą, żeby ich faceci byli jak Reacher?
Lee Child: Nie. One chcą być jak Reacher. Przez setki lat ignorowaliśmy fakt, że kobiety są o wiele bardziej wytrzymałe i silniejsze od mężczyzn. Dlatego wcale mnie nie dziwi, gdy czytelniczki piszą właśnie nie o tym, że marzy im się, aby mężczyźni byli jak Reacher, że pragną mieć takiego kochanka, męża, a że właśnie w Reacherze znajdują siebie. Że podoba im się jego siła i nieustępliwość, ale nie w kontekście – chcę się na kimś takim opierać, a – chcę być taka.
Robert Ziębiński: Boimy się siły kobiet, dlatego je dominujemy.
Lee Child: Nie potrafię zrozumieć takich zachowań jak wykorzystywanie seksualne. Nie rozumiem, jak Harvey Weinstein – którego znam i z którym pracowałem – mógł robić to, co robił, a potem stanąć przed lustrem i patrzeć sobie w twarz.
Robert Ziębiński: Władza deprawuje.
Lee Child: Oczywiście. Ale nie można całe życie zasłaniać się pieniędzmi. Próbowałem zrozumieć ten model zachowania – dominowania nad kobietami i zmuszania ich do seksu, i nie potrafię. Dla mnie facet, który posuwa się do takich rzeczy, jest zwykłym frajerem. Nieudacznikiem, który brak powodzenia oraz życiową frustrację odreagowuje na innych.
Robert Ziębiński: Takie szkolne popychadło, które gdy dostaje władzę, mści się na wrogach.
Lee Child: Dokładnie. Taki ktoś to po prostu ludzkie zero.
Robert Ziębiński: Kobiety należy zdobywać?
Lee Child: Kobiety należy uwodzić, tak samo jak kobiety uwodzą nas. Radość z seksu wynika z tego, że obie strony mają na niego ochotę i obie robią to, bo są sobą zauroczone. Nawet jeśli to jednonocna przygoda.
Robert Ziębiński: Wspomniałeś już o seksualnym napięciu w pracy.
Lee Child: Pracując z kobietą, nie jesteś w stanie tego wykluczyć. Zwłaszcza jeśli jesteście dla siebie atrakcyjni. Problem polega od dawna na tym, że nie mówimy głośno o tym, że takie rzeczy się zdarzają i są naturalne, a emocjonalna dojrzałość polega na tym, jak sobie z nimi radzimy. Przecież fakt, że ktoś się komuś podoba, ktoś czuje do kogoś seksualny pociąg, nie jest równoznaczna ani z molestowaniem, ani z tym, że wylądują w łóżku. Zamiast tworzyć z seksu tabu, powinniśmy o tym, co jest i może zaistnieć między ludźmi, mówić otwarcie.
Robert Ziębiński: Problem polega na tym, że potrafimy. Popatrz na historię kryminału. Przez dekady nie było tam innych kobiecych postaci, jak damy w opałach i femme fatale.
Lee Child: Jeszcze matki i matrony.
Robert Ziębiński: I sekretarki.
Lee Child: Tak! Moneypenny z Bonda.
Robert Ziębiński: Sekretarka Sama Spade’a.
Lee Child: Czyli albo kobiety, które nie radzą sobie w męskim świecie bez silnego wsparcia, albo modliszki. A kobiety są różne. Ich role społeczne są tak bardzo różne. Setki lat ignorowaliśmy fakt, że niekoniecznie muszą one podporządkowywać się naszym męskim wyobrażeniom, nie dziwi mnie zatem, fakt, że my, mężczyźni, nie potrafimy sobie poradzić w chwili, gdy powiedziały – stop.
Robert Ziębiński: Dziś mamy wysyp twardych babek i w kinie, i w literaturze.
Lee Child: Zastanawiam się, na ile to efekt coraz głębszej świadomości, że kobiety są równe mężczyznom, że w wielu kwestiach (choćby tak prozaicznych jak wydanie pieniędzy na bilety do kina czy książki) to one podejmują decyzje, a na ile popkultura znów przewidziała społeczną zmianę i odwrócenie ról. Pamiętam, że na kilka lat przed wyborem Obamy na prezydenta pojawiały się filmy, w których prezydent Stanów Zjednoczonych był czarny.
Robert Ziębiński: Popkultura ma siłę tworzenia rzeczywistości?
Lee Child: Nie, ale jej twórcy bardzo często wykazują się czymś na kształt szóstego zmysłu i zauważają zmiany, które nadchodzą.
Robert Ziębiński: Myślisz, że kobieta mogłaby zostać prezydentem USA?
Lee Child: Skoro kobiety są kanclerzami, premierami, nawet w Pakistanie kobieta była premierem. Nie widzę zatem problemu w tym, aby kobieta została prezydentem. Problem kandydującej na ten urząd Hillary Clinton polegał na tym, że nie cieszy się ona w Stanach wielką popularnością, poza tym miała fatalnie poprowadzoną kampanię prezydencką. I choć przegrała z Trumpem o włos, to myślę, że w tej walce nie miała szans. Gdyby na jej miejscu była inna kobieta – kto wie, jak by te wybory się skończyły.
Robert Ziębiński: W Polsce Hillary Clinton kojarzy się jednak głównie z mężem, a ten z kolei z „aferą rozporkową”.
Lee Child: Właśnie tego przykładu mi brakowało. Czy ktoś patrzył na sytuację Bill Clinton i Monica Lewinsky w kategorii molestowanie i meetoo? Nie. Z prostego powodu. Obie strony zdecydowały się na seks. Obie podjęły decyzję i nikt nie obrzucał się wzajemnymi oskarżeniami. A przecież ona mogła zniszczyć prezydenta. On mógł zniszczyć ją. Wszystko skończyło się, jak przystało na dorosłych ludzi. W ogóle Bill Clinton był chyba jedynym amerykańskim prezydentem, którego można nazwać rock’and’rollowym prezydentem. Taki Mick Jagger polityki. Oczywiście jeśli spojrzymy na niego w kategorii męża stanu, to trudno uznać jego zachowanie za godne, ale z drugiej strony, miał w sobie tyle klasy, że zamiast iść w zaparte i kłamać, po prostu się przyznał.
Robert Ziębiński: Amerykanie za to go pokochali.
Lee Child: Nie tyle pokochali, co wybaczyli. Kiedy mówisz prawdę, niesmak może pozostać, ale przynajmniej nie można ci już nic zarzucić.
Robert Ziębiński: O tym zapominamy nie tylko w polityce, ale w codziennym życiu.
Lee Child: Niestety. Ale mówienie prawdy ponoć bywa trudne.
Robert Ziębiński: Bo?
Lee Child: Trzeba przyznawać się do swoich słabości, a tego znieść nie każdy potrafi.
Robert Ziębiński: Reacher, były zawodowy żołnierz, spotyka na swojej drodze kobiety w armii.
Lee Child: Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, amerykańska armia jest swoistym państwem w państwie. Rządzi się swoimi prawami, ale też jest o wiele bardziej otwarta na tolerancję niż społeczeństwo samo w sobie. Powiedziałbym, że armia jest swoistym poligonem tolerancji. Trudnym, ale jednak jest. To w armii jako pierwsi w Stanach pojawili się czarni przełożeni, którzy rządzili białymi podwładnymi. W armii mieliśmy kobiety na wysokich stanowiskach. Także homoseksualizm najpierw został zaakceptowany instytucjonalnie tam. Wiem, że to brzmi kontrowersyjnie dla kogoś, kto jest wychowany na filmach koncentrujących się na problemach kobiet czy homoseksualistów w armii, ale mówię to o całościowym zjawisku, a nie o osobnych przypadkach.
Robert Ziębiński: W Polsce, gdy media doniosły o projekcie dopuszczania do zawodowej służby osób transseksualnych, wybuchła gigantyczna afera.
Lee Child: Mój ojciec służył w brytyjskiej armii podczas drugiej wojny światowej. Kiedyś rozmawiałem z nim właśnie o kwestii homoseksualizmu w wojsku. On powiedział mi rzecz, którą zapamiętałem do końca życia: „Synu, kiedy leżeliśmy w okopach, dookoła nas wybuchały niemieckie bomby i byliśmy pod ciągłym ostrzałem, ostatnią rzeczą, o której myślałem, było to, czy osoba, która podaje mi amunicję, jest gejem czy też nie”.
Robert Ziębiński: Ale ludzie są tylko ludźmi – bardzo często są małostkowi.
Lee Child: Oczywiście. Tylko że armia to takie mikrospołeczeństwo rządzące się restrykcyjnymi prawami. Jeśli zawalisz, bo jesteś uprzedzony do geja albo nie przyjmujesz rozkazów od kobiety, narażasz dla przykładu cały oddział. Ponieważ armia narzuca określony model zachowań, to o wiele szybciej tam właśnie zaakceptowane bywają rzeczy, które w normalnym społeczeństwie przyswajane są dłużej. Ale jeśli w armii model kobiety dowódcy się sprawdza, to znaczy, że w życiu także się sprawdzi. Zresztą popatrz na wypadek, który miał miejsce w połowie kwietnia w Stanach. Tammie Jo Schults, pilotka, która wylądowała awaryjnie samolotem pasażerskim, w którym eksplodował jeden silnik, a pasażer zaklinował się w oknie, zanim trafiła do linii pasażerskich, była zawodowym żołnierzem i pierwszą kobietą, która latała na F/A 18. To w armii szczyt szczytów – szkoła top gun. Dziś pisze się o niej, że jest prawdziwą amerykańską bohaterką. Dla mnie podwójną, bo po awaryjnym lądowaniu odcięła się od mediów i nie komentuje swojego wyczynu. A zatem ktoś jeszcze myśli, że kobiety są gorsze albo są histeryczkami? To proszę, aby jakiś pan wylądował w takich warunkach pasażerskim samolotem. Płeć nie ma znaczenia przy odpowiednich umiejętnościach.
Robert Ziębiński: Jesteś Brytyjczykiem, który wyjechał do Stanów i tam zaczął pisać absolutnie amerykańskie powieści kryminalne. Pamiętasz, co cię zaskoczyło najbardziej po przylocie do Ameryki?
Lee Child: Religijność. Oni naprawdę traktują to wszystko niebywale poważnie! W to nie mogłem uwierzyć. Że te wszystkie religijne komuny nie dość, że traktują siebie ze śmiertelną powagą, to jeszcze poważnie są traktowane przez rząd. Dla mnie to wszystko przypominało jakieś zabobony i gusła.
Robert Ziębiński: Mimo to stworzyłeś Reachera – postać, która jest absolutnie, w stu procentach amerykańska.
Lee Child: Amerykańska kultura jest fascynująca i wspaniała, to nie ulega wątpliwości i nie mam zamiaru tego podważać. Każdy kraj ma swoje jasne i ciemne strony i o tym także należy mówić otwarcie. To, co ja najbardziej lubię w Reacherze, to to, że udało mi się stworzyć postać, która jest pozornie przewidywalna. Były żołnierz, twardziel bez adresu. Amerykańska prawica go kocha. Uważają za swojego, za kolesia, który jest za masowym posiadaniem broni i wyznaje tradycyjne wartości. Ale to tylko ich wyobrażenie. Odczytują tę postać tak, jak chcą, i dopisują sobie to, czego ona nie ma. Reacher nie jest zwolennikiem broni. Nie ma poglądów politycznych, którymi szafuje na prawo i lewo. Więcej – jest postacią, z której pomocą wbijam delikatnie szpilę w prawicową Amerykę, ale oni tego nie zauważają.
Robert Ziębiński: Albo nie chcą zauważyć.
Lee Child: Bo łatwiej jest widzieć w nim faceta, który jest twardy i prezentuje niezłomne wartości, które kiedyś należały tylko do białych, a teraz świat się tak pozmieniał, że prawa do nich uzurpują sobie wszyscy: kobiety, czarni, Meksykanie, geje.
Robert Ziębiński: W Polsce także mamy coraz aktywniejszą grupę społeczną odwołującą się do czasów, kiedy było lepiej, a Polska była wielka i dumna.
Lee Child: Nacjonalizm, biała supremacja – to wszystko budzi się do życia, gdy do władzy dochodzą ludzie grający na populistycznych instynktach jak Trump. Problem polega na tym, że do dawnych lepszych czasów nie da się już wrócić. Ameryka w dziesięć lat zaakceptowała małżeństwa gejów, legalizuje marihuanę – to są rzeczy, których nie da się wymazać. Nie da się odebrać społeczeństwu podarowanej wolności.
Robert Ziębiński: Ale można próbować.
Lee Child: Ludzie nie uczą się na historii. A to wszystko już było, tylko w innych konfiguracjach. Poza tym jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – podatki. Stan Kolorado zarabia miliardy na zalegalizowanej marihuanie. Nikt nie zrezygnuje z pieniędzy dla grupy, która nie potrafi się odnaleźć w społeczeństwie.