Kazuo Ishiguro, jeden z najwybitniejszych współczesnych pisarzy, opowiada o kulisach powstawania filmowej adaptacji jego powieści „Nie opuszczaj mnie”, fascynacji polską historią, smutkiem, tym, jak wiele dziś zależy od promocji i „Czerwonym” Kieślowskiego.

Robert Ziębiński: W 1993 roku filmowa adaptacja powieści „Okruchy dnia” okazała się jednym z najlepszych filmów roku, a grający w niej brytyjscy aktorzy tacy jak Emma Thompson, Anthony Hopkins i Hugh Grant ostatecznie potwierdzili nią swój gwiazdorski status w Hollywood. Niemal dwie dekady później do kin trafiła kolejna ekranizacja twojej powieści, „Nie opuszczaj mnie”, i historia się powtórzyła… Film zebrał entuzjastyczne recenzje w Stanach, całkiem pochlebne w Europie a grające w nich młode brytyjskie gwiazdy – Keira Knightley, Carey Mulligan, Andrew Garfield i Sally Hawkins…   

Kazuo Ishiguro: …stały się wielkimi nazwiskami. Widzisz, w przypadku „Okruchów dnia” każdy z aktorów tam grających (może poza Hugh Grantem) był już doskonale znany w Hollywood – Anthony był już Hannibalem Lecterem, Emma miała za sobą sukces w „Powrocie do Howard’s End” . Sukces tego filmu sprawił, że ich nazwiska stały się jeszcze bardziej gorące i pożądane. W przypadku „Nie opuszczaj mnie” rzecz jest o wiele zabawniejsza i paradoksalna. Otóż gdy rozpoczynaliśmy prace nad tym filmem gdzieś pod koniec 2008 roku, jedynym znanym nazwiskiem w obsadzie było nazwisko Keiry. Grała już w kilku hollywoodzkich produkcjach, miała rozpoznawalną twarz itp. Reszta obsady, czyli Carey, Andrew i Sally, byli kompletnie nieznani. I nagle zaczęły dziać się dziwne rzeczy – Sally Hawkins za rolę w „Happy Go Lucky” Mike’a Leigha dostała Złotego Globa i otarła się o Oscara, Carey za główną rolę w „Była sobie dziewczyna” dostała nominację do Oscara i wygrała BAFT-ę, zaś Andrew został wybrany przez wielkich amerykańskich producentów na odtwórcę nowego Spider-Mana, co oczywiście odbiło się szerokim echem w Hollywood. I tym sposobem zanim nasz film w ogóle trafił do kin, okazał się najbardziej gwiazdorsko obsadzonym filmem przełomu 2010/2011 roku.

Robert Ziębiński: Czy spektakularny sukces filmu, jaki odniosły „Okruchy dnia”, przekłada się na status pisarza?

Kazuo Ishiguro: Nie chcę, aby zabrzmiało to nieskromnie, ale zanim powstał film, byłem już rozpoznawalnym pisarzem w Wielkiej Brytanii. Moje „Okruchy…” wyróżniono Bookerem i sprzedały się bardzo dobrze.  Co oczywiście nie zmienia faktu, że po sukcesie filmu po moje książki sięgnęli ci, którzy zazwyczaj nie czytają – czyli w dużej mierze Amerykanie. Co wcale nie znaczy, że „Okruchy…” przeczytali, oni je kupili. Większość osób, która w Stanach kupuje książki, na podstawie których powstały głośne filmy, kupuje je po to, by mieć. Dlatego też mój status jako pisarza nie uległ wielkiej zmianie. Ceniło mnie środowisko, które do tej pory mnie ceniło.

Robert Ziębiński: Myślisz, że ci którzy kojarzą twoje nazwisko z „Okruchami dnia”, byli filmem „Nie opuszczaj mnie” bardzo zaskoczeni?

Kazuo Ishiguro: Jeśli ktoś nie czytał powieści, a moja twórczość kojarzy mu się tylko z kostiumowymi dramatami, to tak. „Okruchy dnia”, zarówno powieść, jak i film, to rzeczy na wskroś angielskie, utrzymane w duchu twórczości E.M. Forstera czy Henry’ego Jamesa. Z kolei „Nie opuszczaj mnie” to rzecz absolutnie współczesna, dziejąca się niemal w naszych czasach i opowiadająca historię, która co prawda się nie zdarzyła, ale kto wie, jak daleko posunie się współczesna medycyna.

Robert Ziębiński: „Nie opuszczaj mnie” to antyutopia, a jej bohaterami jest grupka klonów hodowanych na organy dla bogatych ludzi.

Kazuo Ishiguro: Kiedy pisałem tę książkę, nie myślałem o niej w kategoriach literatury antyutopijnej czy science fiction. Oczywiście coś takiego jak hodowla klonów nie istnieje, ale przecież w „Nie opuszczaj mnie” generalnie nawet na sekundę nie koncentruję się na naukowym aspekcie klonowania i nie próbuję stawiać tezy, że oto w przyszłości czeka nas świat, w którym bogaci będą przedłużać sobie życie za pomocą własnych klonów hodowanych na organy. Interesowała mnie historia ludzi, którzy znają swoje przeznaczenie i wiedzą dokładnie, kiedy umrą. Nikt nie chce żyć z taką wiedzą, nikt nie chce mieć świadomości tego, po co jest na tym świecie i co go czeka. Mam świadomość, że tego typu opowieści snute były w fantastyce od dawna tyle, że próbowałem opowiedzieć ją na konkretnym przykładzie miłosnego trójkąta młodych ludzi, którzy próbują żyć choć w zasadzie nie mają po co.

Robert Ziębiński: I udało się to, powiedziałbym, koncertowo – „Nie opuszczaj mnie” było nominowane zarówno do tak poważnej nagrody literackiej jak Booker,  jak i prestiżowej fantastycznej nagrody Arthura C. Clarke’a.

Kazuo Ishiguro: Uwierz, nie spodziewałem się tego. Chyba żaden pisarz nie jest w stanie przewidzieć, jak zostanie odebrana jego powieść. Może za to się tego obawiać. Czy aby nie stanie się tak, że fantaści cię wyśmieją, bo za mało w twojej powieści fantastyki, zaś poważni krytycy potraktują z pobłażaniem, bo zamiast pisać kolejną powieść, tworzysz jakieś gatunkowe byle co. W Wielkiej Brytanii wciąż istnieje bardzo silny podział na literaturę tzw. „poważną” i resztę, którą sobie „poważni” twórcy głowy nie zawracają. O tym, jak ten podział jest głęboki, przekonałem się na rozdaniu nagród Clarke’a. Poszliśmy na galę tzn. – ja, moja żona i agent – i nagle uświadomiliśmy sobie, że spośród kilkuset zebranych tam osób nie znamy nikogo. Ci ludzie bowiem nigdy nie są zapraszani na literackie imprezy, nigdy nie są traktowani jak twórcy przez ważnych krytyków, po prostu nie istnieją w tzw. literackim środowisku. W Polsce z tego, co się orientuję, środowisko fantastyczne jest traktowane o wiele lepiej niż w Wielkiej Brytanii. W czołowych pismach ukazują się u was recenzje powieści i zbiorów opowiadań, pisarze fantastyczni bywają nagradzani poważnymi literackimi nagrodami, u nas generalnie nie mają na to szans. Może dlatego, że w Polsce w czasach komunizmu literatura fantastyczna stwarzała autorom możliwość obejścia cenzury, pełniła funkcję intelektualnej walki z reżimem, w Wielkiej Brytanii nigdy tak nie było.

Robert Ziębiński: Skąd wiesz tyle o historii polskiej literatury fantastycznej?

Kazuo Ishiguro: A nie jest to wiedza powszechna? Myślałem, że jeśli ktoś interesuje się literaturą i historią, wie takie rzeczy. Poza tym mam znajomych w Polsce, z którymi wielokrotnie o waszej historii rozmawiałem.

Robert Ziębiński: No to cię zaskoczę – mało kto na świecie wie coś o polskiej literaturze gatunkowej. Czy to właśnie z twojego zainteresowania historią i Polską wynika fakt że jednego z głównych bohaterów „Nokturnów”  uczyniłeś Polakiem?

Kazuo Ishiguro: Z historii współczesnego świata na pewno o dwóch datach uczyć będą się jeszcze długo przyszłe pokolenia – o roku 1989 i upadku komunizmu oraz o 11 września 2001. Oba te momenty zmieniły podział świata, sprawiły, że historia potoczyła się zupełnie inaczej. Po 1989 roku Europa dosłownie zalana została legalnymi (i nielegalnymi emigrantami z dawnego bloku wschodniego), co w efekcie przyczyniło się do rozszerzenia granic Unii Europejskiej itp., zaś zamach na WTC sprawił, że nagle oczy całego świata zwróciły się na muzułmanów. Mnie bardzo fascynuje rok 1989 i to, co stało się w Europie po obaleniu komunizmu, jak wyobrażenia ludzi, którzy, żyjąc w reżimie, marzyli o Zachodzie, zostały zrewidowane przez otwarcie granic. To trochę jak marzenia o karierze w Hollywood dziewczyn z amerykańskiej prowincji. Gdy granice zostały obalone, nastąpiło wielkie rozczarowanie. Mój bohater, Janek, miał być wybitnym muzykiem, a grywa w Wenecji po knajpach. Inny bohater, węgierski muzyk skonfrontowany z światem zachodniej sztuki, nagle odkrywa, że jest on wydmuszką. Niestety bardzo często zdarza się tak, że żyjąc w niewoli – czy zupełnie innej kulturze – tworzymy sobie w głowie wyidealizowany świat marzeń, który czeka tuż za granicą, tyle że gdy ją przekraczamy, marzenia pryskają jak mydlane bańki. Sam dobrze wiem, co znaczy emigracja. W wieku sześciu, siedmiu lat zostałem emigrantem, gdy moi rodzice zdecydowali się opuścić Japonię i zamieszkać w Wielkiej Brytanii. Owszem byłem za mały, aby rozumieć różnice społeczne i kulturalne między tymi krajami, ale i tak niemal całe swoje dorosłe życie czułem się wykluczony. Nie byłem ani Japończykiem, ani Brytyjczykiem, dlatego zapewne tak wielu bohaterów moich powieści to ludzie żyjący poza normalnym społeczeństwem, odtrąceni, pogubieni – jak choćby kamerdyner z „Okruchów dnia” czy trójka bohaterów z „Nie opuszczaj mnie”.

Robert Ziębiński: A pamiętasz twórczość Krzysztofa Kieślowskiego? W 1994 roku na festiwalu w Cannes byłeś członkiem jury i właśnie wtedy nie przyznaliście nagrody jego ostatniemu filmowi, „Czerwony”.

Kazuo Ishiguro: Znam tę historię. Ponoć to jury w Cannes zabiło Kieślowskiego, który nie mógł zrozumieć, dlaczego nie dostał głównej nagrody. Prawda jest taka, że nikomu z nas w jury ten film się nie podobał. Był zwyczajnie słaby, przerafinowany, zimny. Ale lobby wspierające Kieślowskiego było bardzo mocne. Francuzi naciskali na nas: dajcie mu nagrodę, co wam szkodzi, on jest bardzo chory, może więcej nic nie nakręcić. Nie ulegliśmy. Nie dlatego, żeby zrobić im na złość, ale dlatego, że w konkursie były filmy, które biły „Czerwonego” na głowę. „Pulp Fiction” to dziś współczesny klasyk, daliśmy mu Złotą Palmę, „Spaleni słońcem” Nikity Michałkowa wspólnie z „Żyć” Zhang Yiomu dostały główne wyróżnienie, za reżyserię nagrodziliśmy Nanniego Morettiego i jego „Dziennik intymny”. W konkursie była także „Królowa Margot”. Na tym tle film Kieślowskiego wypadł po prostu nijako. I co najważniejsze, nie czuło się w nim emocji, wrażliwości. Raczej zwykłą filmową kalkulację.

Robert Ziębiński: Którą pokochali światowi krytycy.

Kazuo Ishiguro: Bo maniery łatwo się kocha. Wystarczy naszpikować film symbolicznymi scenami, pokusić się o opowieść o zagmatwanym ludzkim losie, obudować ją wstrząsająco smutną muzyką i festiwalowy film gotowy. A to, że będzie nudny i ograniczy się do powtarzania banałów, to zupełnie inna sprawa. Banał powtórzony milion razy czasem urasta do rangi arcydzieła. I tak chyba było w wypadku Kieślowskiego. Francuzi uznawali go za guru, mistrza kina. Właściwie od jego śmierci nie pojawił się inny reżyser, którego krytycy traktowaliby z taką atencją i poważaniem.

Robert Ziębiński: Próbowano obłaskawić Michaela Hanekego i Pedra Almodóvara.

Kazuo Ishiguro: Nie zgadzam się. Haneke jest wybitnym reżyserem, ale bardzo niepokornym, zbyt nieprzewidywalnym, aby stać się guru dla krytyków. Z kolei Almodóvar jest nazbyt popowy – wszyscy go znają, a jego filmy to kinowe hity. Przebojowy twórca nie może zyskać statusu guru i mędrca, jaki miał Kieślowski. Myślę, że prędzej któryś z reżyserów z Iranu pokazujący trzygodzinne epopeje o udręczonych życiem ludziach.

Robert Ziębiński: Kiedyś dla zabawy napisałem scenariusz do filmu irańskiego. W skrócie wyglądało jakoś tak: pewnego dnia wieśniakowi pęka wiadro, którym nabiera wodę ze studni. Pieszo wyrusza więc w podróż na targ do sąsiedniej wioski, żeby kupić nowe. Po drodze spotyka wielu dziwnych ludzi, a gdy dociera na miejsce, okazuje się, że targ już się skończył, i wraca do domu bez wiadra.

Kazuo Ishiguro: Powinieneś szybko sprzedać komuś tę opowieść, może zdobędzie pan nawet jakieś nagrody w Cannes! Im bardziej błaha historia, im bardziej nadęty sposób opowiadania, tym większe szanse na gigantyczny poklask u ludzi, którzy w banale odnajdują sztukę. My na „Czerwonego” się  nie nabraliśmy (szefem jury był Clint Eastwood), ale wiele osób nie jest w stanie wybaczyć nam tego do dziś. Tyle że chyba czas działa na naszą korzyść – „Pulp Fiction” to dziś film legenda, o „Czerwonym” prawie nikt już nie pamięta.

Robert Ziębiński: Chciałbym na chwilę wrócić do tego, co powiedziałeś wcześniej – czyli podziału na literaturę „poważną” i resztę.

Kazuo Ishiguro: Należę do mniejszości, która uważa, iż literatura artystyczna musi uzupełniać się z literaturą popularną. Ten podział, o którym mówiłem – czyli to, że brytyjskie środowisko artystyczne nie uznaje literatury popularnej – jest głęboko krzywdzący. Nie da się pisać tylko poważnych, egzystencjalnych powieści, na kartach których autor żonglując literackimi odniesieniami i stylistykami, wydaje ponury osąd rzeczywistości. Gdyby istnieli tylko tacy pisarze, literatura przestałaby istnieć, bo wszyscy jej czytelnicy umarliby z nudów! Muszą istnieć obok powieści egzystencjalnych i artystycznych kryminały, fantastyka czy groza – dla równowagi. Poza tym chociaż większość tzw. artystów nigdy się do tego nie przyzna, oba odłamy tak literatury, jak kina czy muzyki wzajemnie się uzupełniają. Andriej Tarkowski uznawany jest za wybitnego twórcę kina artystycznego, ale nie byłby nim, gdyby nie fantastyka Lema i kino fantastyczne z lat 50. Tą litanię wzajemnych wpływów tego co „poważne” i „niepoważne”  moglibyśmy tu ciągnąć godzinami. Choćby „Obcy” Ridley’a Scotta – niby horror fantastyczny o potworze, ale sięgający głęboko XIX-wiecznej tradycji literackiej. Wysoka sztuka i pop to rodzeństwo, czego niestety wiele osób nie akceptuje. To, co osobiście mnie irytuje jednak we współczesnej  literaturze, to coś, czego nie da się moim zdaniem inaczej niż „śmieć” nazwać, a myślę tu o twórczości tzw. celebrytów. W Anglii mamy teraz istny wysyp powieści pisanych przez gwiazdy z reality show, prowadzących telewizje śniadaniowe itp. Po pierwsze – już samo nazwanie tego czegoś literaturą mierzi, bo zazwyczaj owe osobowości medialne dają tylko swoje nazwisko, a resztę „dzieła” pisze za nich ktoś inny. Po drugie – w większości ich twórczość sprowadza się do nieatrakcyjnych wspomnień z życia lub poradników, jak dobrze wyglądać, jak dobrze jeść itp. itd. Ale to zupełnie inna para kaloszy i inne mechanizmy. Pisarzem nieważne czy artystycznym, czy popowym staje się, bo wydaje się, że ma się coś do powiedzenia. Czasami to prawda, czasami nie. Twórczość celebrytów zaś wyrasta z tego, iż media wmawiają im, iż są ważni, a jeśli coś napiszą, będą jeszcze ważniejsi – i tak powstają te niezwykłe arcydzieła.

Robert Ziębiński: Kiedyś powiedziałeś – najgorsze, co może spotkać pisarza, to promocja. Dlaczegóż?

Kazuo Ishiguro: Bo widzisz, przez wieki pisarz był pisarzem. Siedział w domu, pisał swoje kawałki, a ludzie je czytali. Nikogo nie interesowało to, jak autor wygląda, czy ma żonę, dzieci czy może jest gejem. Literatura po prostu broniła się sama. Niestety to się zmieniło. Od bodaj dwóch dekad wydawnictwom nie wystarcza to, że napiszesz powieść. Musisz jeszcze przejeździć z nią pół świata, pokazując ją i siebie. A przecież w literaturze o to nie chodzi. Literatura zawsze była bytem oddzielnym od twórcy. Dziś agencje promocyjne nie wierzą w jej siłę, zmuszając nas do promocyjnych wycieczek, które tak naprawdę nie zmieniają poziomu sprzedaży. Są tylko dodatkiem do książki.

Robert Ziębiński: Czyli co, lepiej nic nie pisać i nie wydawać?

Kazuo Ishiguro: To byłoby rozwiązanie idealne (śmiech). A poważnie, trzeba się z tym pogodzić, że wydanie kolejnej powieści wiąże się z trasą promocyjną. To znak naszych czasów – wszystko jest promocją.

Robert Ziębiński: Jesteś nagradzanym, odznaczanym orderami twórcą literatury poważnej – nie korciło cię nigdy, żeby zacząć pisać proste opowiastki, choćby kryminalne? Twój równie wybitny kolega po piórze, John Banville, pisuje pod pseudonimem kryminały.

Kazuo Ishiguro: Bycie pisarzem popularnym zmusza do systematyczności. Chcesz pisać cykl kryminalny, musisz wydawać jedną powieść na rok, inaczej twoi czytelnicy o tobie zapomną i tyle z kariery kryminalnej. Tymczasem ja jestem człowiekiem niezwykle leniwym, wydaję jedną powieść średnio co pięć lat, bo lubię nosić w sobie pomysł, dopracowywać go. Każda moja powieść to zamknięty rozdział mojego życia i przemyślenia z tamtego okresu. Po wydaniu restartuję się i zaczynam na nowo, dlatego bycie autorem popularnym nigdy by mi się nie udało – wymaga zbyt dużej częstotliwości wydawania.

Robert Ziębiński: Mówisz, że każda twoja powieść to zamknięty okres w życiu. Coś je jednak łączy – wszystkie są dojmująco smutne. Twoi bohaterowie nigdy nie są szczęśliwi, nigdy im się nie układa.      

Kazuo Ishiguro: Wiem, że krytycy piszą o mnie, że jestem smutasem i piszę przeraźliwie smutne książki. Dowcip polega na tym, że smutek to jedna z najtrudniejszych rzeczy do opisania. Pewnie, że możesz zabić wszystkich bliskich bohatera, wsadzić go na wózek inwalidzki lub zarazić śmiertelną chorobą i efekt przygnębienia czytelnika masz murowany. Ale pisanie dobrych smutnych historii nie polega na łatwym manipulowaniu postacią czy wrzucaniu jej w banalne „smutne” życiowe sytuacje. Gdy to robisz, idziesz na łatwiznę, manipulujesz czytelnikiem na najniższym z możliwych poziomów i tworzysz kolejną niezbyt wyszukaną mutację brukowego melodramatu czy telenoweli. Całą swoją pisarką karierę próbuję unikać smutku wynikającego właśnie z tych prostackich zabiegów. Tak jak i za wszelką cenę unikam pisania z założenia smutnych powieści. W „Okruchach dnia”, „Malarzu świata ułudy” czy „Nie opuszczaj mnie” smutek nie jest celem samym w sobie. Każda z tych książek opowiada melancholijną historię ludzi, którzy zawiedli się na życiu, ale to, że nie uda im się niczego naprawić, dowiadujesz się dopiero na końcu. I tak moim zdaniem buduje się dobrą przygnębiającą powieść – przez zakończenie, które samo w sobie nie musi być przygnębiające. Co więcej, może dawać nadzieję dla bohatera. Ale gdy kończysz czytać, sumujesz wszystkie wybory życiowe postaci, uświadamiasz sobie – co z tego, że to kończy się dobrze, skoro on i tak nic z tym dobrego nie zrobi.

Robert Ziębiński: To przecież także forma manipulowania emocjami czytelnika.

Kazuo Ishiguro: Pisarstwo u swoich podstaw zakłada manipulowanie czytelnikiem. Każdy pisarz to manipulator. Tu chodzi o kwestie wykonania. Możesz zrobić to prostacko, kładąc przed tym, kto cię czyta, wszystko kawa na ławę albo zmusić kogoś do analitycznego myślenia, układania w całość tego, co wydarzyło się z bohaterami. Zresztą od określenia „smutek” wolę „melancholia”. Urodziłem się w Japonii, ta kultura to jedna z najbardziej melancholijnych kultur na świecie. Nawet samurajskie filmy Kurosawy są głęboko melancholijne, podobnie jest z kinem akcji o gangsterach yakuza  Takeshi Kitano choćby, melancholia płynie nam w żyłach. W waszych polskich też jej sporo – pamiętam filmy Wojciecha Hasa, czy pierwsze rzeczy Polańskiego, które miały w sobie ten dojmujący smutek.