Jego „Kolej podziemna” zdobyła Pulitzera, National Book Award i mnóstwo innych nagród. Ma status bestsellera i ulubionej powieści Baracka Obamy i Oprah Winfrey. Nam Colson Whitehead opowiada o tym, jak nie lubi literackich snobów oraz o swojej miłości do literatury gatunkowej i filmów Johna Carpentera.

Robert Ziębiński: Za „Kolej podziemną” dostałeś niemal wszystkie nagrody literackie, w tym jedną szczególną – Artura C. Clarke’a dla najlepszej powieści fantastycznej.

Colson Whitehead: I ta nagroda ucieszyła mnie niezmiernie, bo jestem facetem wychowanym na klasycznej fantastyce. Uczyłem się pisać, czytając Isaaca Asimova i Clarke’a właśnie. Do pełnej listy moich inspiracji dodałbym jeszcze horrory ze „Strefy Mroku” i wszystkie komiksy Marvela.

Robert Ziębiński: W Polsce jesteś postrzegany jako autor z tzw. „wyższej półki”.

Colson Whitehead: Ciekawe, ale wiesz, że mój język, styl, sposób opowiadania – to wszystko, co sobą reprezentuję, zawdzięczam fantastyce, horrorowi i fantasy. Literatura gatunkowa była moją szkołą pisania i wydaje mi się, że przez cały czas używam w swoich powieściach rozwiązań, których w niej podpatrzyłem.

Robert Ziębiński: Dlatego zapytałem o Clarke’a – powieści gatunkowe często traktowane są po macoszemu, jako te gorsze.

Colson Whitehead: Moja poprzednia powieść, „Zone One”, była opowieścią o zombie i trzeba było widzieć reakcje krytyków na nią (śmiech). „Kolej podziemna” jest od jakiejś siedemdziesiątej drugiej strony powieścią stricte fantasy. Choć oczywiście opowiada o rzeczach trudnych, bolesnych i często prawdziwych, to jednak bez elementu fantasy po prostu by nie istniała. A to, że część krytyków nie rozumie siły tkwiącej w literaturze gatunkowej – no cóż, na to nic nie poradzimy. Oczywiście rozumiem, skąd bierze się ten lęk i obawa…

Robert Ziębiński: Skąd?

Colson Whitehead: Ze snobizmu. Z potrzeby bycia lepszym i na siłę oryginalnym. Tak zwana literatura wyższa, artystyczna w mniemaniu niektórych powinna być czysta, co oczywiście samo w sobie jest bzdurą. Literatura bezustannie się przenika. Czy Philip Roth napisałby wybitny „Spisek przeciwko Ameryce” bez literatury gatunkowej? Nie. Jego powieść to przecież alternatywna historia. Noblistka Toni Morrison w „Umiłowanej” sięgała po opowieść o duchach. Po czystą fantastykę naukową sięgnął z kolei Kazuo Ishiguro w „Nie opuszczaj mnie”. Łatwo jest bagatelizować literaturę gatunkową, ale tak naprawdę trudno sobie bez niej wyobrazić współczesną sztukę. Może, aby krytycy walczący o czystość literatury zrozumieli, że walczą o coś, co nie istnieje, należałoby zwołać debatę pokazującą, jak te dwa rodzaje literatury się przenikają…

Robert Ziębiński: Myślisz, że do czegoś byśmy doszli w takiej debacie?

Colson Whitehead: Może do obnażenia snobizmu? Bo to całe wymądrzenie bierze się właśnie ze snobizmu. Z przekonania o byciu lepszym, choć lepszym się nie jest. Moje pokolenie pisarzy, do którego należy choćby Michael Chabon czy Junot Diaz, to pokolenie, które nie istniałoby bez Marvela, komiksów, powieści Stephena Kinga i pulpu. Stawianie się ponad literaturę gatunkową, to stawianie się ponad siebie.

Robert Ziębiński: Powiedz zatem, na czym się wychowałeś – poza komiksami i tym, co już wymieniliśmy.

Colson Whitehead: Filmy Johna Carpentera – przede wszystkim „Halloween” i „Rzecz”, klasyczne kino grozy, ale też i masa chłamu w rodzaju „Plazmy”. To była moja szkoła kultury. Ostatnio próbowałem puścić córce „Rzecz”…

Robert Ziębiński: I co?

Colson Whitehead: Nie wiem jeszcze, boję się. Ma trzynaście lat i myślę, że to może być za straszne.

Robert Ziębiński: Moja ma sześć i oglądaliśmy ostatnio drugiego „Indianę Jonesa”.

Colson Whitehead: Tego z boginią Kali! Przecież on jest najstraszniejszy z wszystkich.

Robert Ziębiński: Tak. I musiałem wyłączyć, gdy doszliśmy do sceny z wyrywaniem serca.

Colson Whitehead: Wcale się nie dziwię. (śmiech)

Robert Ziębiński: Wróćmy zatem do rozmowy Ameryce, kraju genialnego piaru…

Colson Whitehead: Tak, to prawda. Ameryka stworzyła swój mit. Mit, który sprawia, że ludzie na całym świecie marzą o amerykańskim śnie, o wolności, o życiu „jak w Ameryce”. Ale to tylko fasada. Oszustwo. Ameryka z „amerykańskiego snu” nie istnieje. Wybór czarnego prezydenta obtrąbiony na świecie jako wielkie zwycięstwo wolności i tolerancji to tak naprawdę tylko symbol. Prezydentura Obamy niczego nie zmieniła w Ameryce, która jak zmagała się z seksizmem, rasizmem i ksenofobią, tak zmaga się z nią dalej. Zresztą – na Obamę głosowało tylko pięćdziesiąt jeden procent społeczeństwa. A to znaczy, że druga połowa była przeciwko. Teraz role się odwróciły. Trump wygrał wybory, obiecując tym, którzy na Obamę nie głosowali, mityczny mur oddzielający Stany od Meksyku. I tyle z mitu o tolerancji i wolności w USA. Wygrała ksenofobia i strach. Bo Ameryka to wciąż rasistowski kraj. Tylko lepiej od innych potrafi sprzedawać na świecie swój pozytywny wizerunek.

Robert Ziębiński: O „Kolei podziemnej” powiedziałeś kiedyś, że nie interesowały cię fakty, a prawda.

Colson Whitehead: Bo fakty porzuciłem w chwili, gdy bohaterka zeszła do tytułowej kolei podziemnej. To, co dzieje się później, to sama prawda, która nijak nie trzyma się faktów i chronologii. Na czarnych naprawdę przeprowadzano eksperymenty medyczne, badając syfilis. Ale nie wtedy. Pełna sterylizacja czarnych – to koniec dziewiętnastego wieku. To, co chciałem osiągnąć, ignorując chronologię i fakty historyczne, to pokazać ogrom bólu i cierpienia, jakie spotkał niewolników, kumulując w jednej fabule wszystkie rzeczy, które działy się na przestrzeni lat, a nawet wieków.

Robert Ziębiński: Myślisz, że w tej konstrukcji tkwi siła i zarazem sukces powieści?

Colson Whitehead: W sensie, że jest tak mocna poprzez nagromadzenie okropnych zdarzeń, że czytelnik musi na nią w jakiś sposób zareagować? Być może. Ale to nigdy nie był cel sam w sobie. Ta historia dojrzewała we mnie ponad piętnaście lat. Opowiadałem o niej żonie, agentowi, bliskim. Pozwalałem historii się rozrastać, ale nie miałem w sobie odwagi do spisania jej.

Robert Ziębiński: Dlaczego?

Colson Whitehead: Bo nie byłem wystarczająco dobry. Gdybym napisał ją, mając trzydzieści lat, zwyczajnie bym ją zarżnął. Do opowiedzenia tej historii musiałem dojrzeć. Jako pisarz, czyli nabrać warsztatu i umiejętności, ale też jako człowiek, by więcej rozumieć i czuć.

Robert Ziębiński: Nieczęsto zdarza się autor, który przyznaje się do tego, że nie potrafiłby czegoś napisać.

Colson Whitehead: Ale dlaczego mam być fałszywie skromny. Nie miałem warsztatu i już. Nie rozumiem tych wszystkich autorów, którzy unoszą się ego i nadymają własną wielkością. Gdybym usiadł do pisania tej książki w roku 2000, spieprzyłbym ją. To fakt. Nie ma tu z czym dyskutować. Nie udźwignąłbym tej opowieści. Dlatego uciekałem przed tą historią czternaście lat.

Robert Ziębiński: Przez to, że „Kolej podziemna” reklamowana jest jako ulubiona powieść Obamy, zdarzają się głosy wpisujące powieść w ruch anty-Trumpowy.

Colson Whitehead: A to już nieporozumienie. Nacjonalizm, rasizm to żadna nowość. Istniał przed Trumpem i będzie istniał długo po tym, jak Trump się skończy. Oczywiście od czasów niewolnictwa wiele się zmieniło. Czarni mają swoje prawa, co wkurza ogromną część białych. Ale tak zbudowana jest Ameryka, na wiecznej nienawiści.

Robert Ziębiński: To się nigdy nie zmieni?

Colson Whitehead: Za mojego życia – nie ma szans. I nie sądzę, aby to miało kiedykolwiek się skończyć. Ameryka jest krajem tak zróżnicowanym i podzielonym, iż niemożliwe zdaje się pogodzenie każdej strony wewnętrznego konfliktu. Pewnie, że można o tym marzyć. Można za tym postulować i o to walczyć, ale myśląc realnie – to nie ma prawa się skończyć. Zawsze gdzieś tam będzie ktoś, kto nienawidzi sąsiada za to, że ma inny kolor skóry, inną orientację.

I tu wracamy do amerykańskiego PR-u, czyli tego, jak na świecie wszyscy mają Amerykę za raj na ziemi.

Wszystkie kierownicze stanowiska w wielkich korporacjach w większości zajmują biali mężczyźni.

Robert Ziębiński: Lisa Gardner opowiadała mi kiedyś, że choć pisze dla kobiet, to jej szefem jest facet, który „wie lepiej”.

Colson Whitehead: No właśnie – w wydawnictwach jest podobnie. Niby mówimy o równouprawnieniu, o równości płci i rasy, ale gdy dochodzi do szczegółów, to jednak dominują biali mężczyźni. Oni są dyrektorami, oni są wydawcami, redaktorami i szefami promocji. A seksizm to rzecz powszechna. Ani nie powinno to dziwić, ani szokować.

Robert Ziębiński: Nie da się z nim nic zrobić?

Colson Whitehead: Da. Ale to długotrwały proces, który toczy się od dekad i będzie toczył długo po naszej śmierci. W mojej powieści wielokrotnie odnoszę się do Deklaracji Niepodległości. Otóż według niej każdy człowiek rodzi się wolny, o ile oczywiście nie jest czarnym, Indianinem albo kobietą. (śmiech). Wróćmy do tego, co mówiliśmy o amerykańskim śnie. Dla was, tu w Europie, jest to jakiś mit, symbol, który jest równoznaczny z pogonią za szczęściem, w pozytywnym aspekcie oczywiście. Dla czarnych w latach niewolnictwa amerykański sen znaczył tyle, by trafić na dobrego pana, co to nie będzie za bardzo bił i wyzyskiwał. Dziś trywializując wszystko – dla przeciętnego Amerykanina amerykański sen znaczy tyle, co kupno dobrego samochodu i posiadanie kasy na raty za dom na przedmieściach. Tyle. Amerykański sen to tylko mit. Podobnie jak cała Ameryka.

Robert Ziębiński: Ale nie byłoby tego mitu…

Colson Whitehead: Gdyby w odpowiednim czasie do Ameryki nie wyemigrowali utalentowali ludzie, którzy odnieśli sukces i zmienili świat, przede wszystkim kultury. Nie mam zamiaru temu zaprzeczać. Muzyka pop to Ameryka, kino rozrywkowe to Ameryka, moda to Ameryka. Literatura gatunkowa to ona także. Ameryka rzuca swoją kulturą cień na cały świat, stąd też ten mit tam mocno oddziałuje. Co nie zmienia faktu, że amerykański sen jest w rzeczywistości abstrakcyjną ideą.

Robert Ziębiński: Która ma swoją mroczną stronę.

Colson Whitehead: Widać to zwłaszcza dziś, gdy w Hollywood opadają zasłony, za którymi skrywali się wykorzystujący słabszych.

Robert Ziębiński: W Polsce o ruchu #metoo często mówi się – a po co one tyle o tym mówią, przecież tak zawsze było i będzie.

Colson Whitehead: W Stanach też słychać takie głosy. Ale zazwyczaj tego typu argumenty wysuwają ludzie, którzy siedzą w swoich ciepłych domach, a fakt, że kobiety głośno mówią o niesprawiedliwości, jaka je spotykała, burzy ich konstrukcję świata. O niewolnictwie też kiedyś wszyscy wiedzieli. Ale musiały minąć dekady, aby je zniesiono, a kolejne dekady, aby czarny mógł usiąść w autobusie obok białego. I gwarantuję ci, że wtedy też istnieli ludzie, którzy siedzieli i mówili – a po co komu ta wojna o miejsce w autobusie. Przecież zawsze tak było. No cóż, było, ale się zmieniło. I tu też się zmieni. Ale to nie będzie zmiana szybka. To bardzo długoterminowy proces.

Robert Ziębiński: W Polsce dla wielu filmowych krytyków ważnym głosem w kwestii rasizmu i niewolnictwa były ostatnie filmy Tarantino.

Colson Whitehead: (śmiech) Serio? A to zabawne. Myślę, że Tarantino też by się uśmiał. Bo te filmy nie mają nic wspólnego z walką o równość rasową, a ich twórca nie należy do grona artystów zaangażowanych. Tarantino jest specem od świetnego kina klasy „B”. „Djago” to gra na najtańszym z możliwych chwytów – czyli jak wspaniale byłoby strzelić plantatorowi w twarz. I tu kończy się społeczne zaangażowanie reżysera. On nie myśli w kategoriach: opowiem o Ameryce i niesprawiedliwości rasowej. A raczej – hej zrobię rozpierduchę na Dzikim Zachodzie, a bohaterem zrobię czarnego rewolwerowca. Ten sam myk zastosował w „Bękartach wojny” – fajnie w końcu jest zabić Hitlera, a w ogóle jak robi to Żydówka, to już w ogóle ekstra. Ale to tylko historia. Pulpowa zabawa. Nie ma tu głębi. Jest dobrze wykonane efekciarstwo.

Robert Ziębiński: To kto w kinie pokazywał prawdę o niesprawiedliwości rasowej? John Singelton?

Colson Whitehead: „Chłopcy z sąsiedztwa” kiedy się ukazali, byli filmem, który chwytał za twarz. To była prawda, uchwycone tu i teraz życie na przedmieściach Los Angeles. Szkoda tylko, że Singelton potem rozmienił swój talent i nigdy już nic dobrego nie nakręcił.

Robert Ziębiński: Literacko poleciłbyś coś polskim krytykom, którzy dopatrzyli się prawdy w „Django”?

Colson Whitehead: Przede wszystkim Toni Morrison, o której wspominaliśmy już. „Battle Cry of Freedom” Jamesa McPhersona – pozycja obowiązkowa. Wspomnienia Fredericka Douglassa. „Niewidzialnego człowieka” Ralpha Ellisona. To wystarczy na początek. A każda z tych pozycji zaprowadzi czytelnika do innej – jeśli będzie chciał.

Robert Ziębiński: Pytałem o Singeltona, bo gdy ten film trafił do Polski, musisz pamiętać o tym, że u nas upadł właśnie komunizm i nagle młodzi chłopcy dostali film, który wprowadził ich w muzykę i styl, jakiego nie znali. „Chłopcy z sąsiedztwa” zaczęli u nas modę na hip hop, a biali Polacy próbowali ubierać się i zachowywać jak czarni.

Colson Whitehead: Ale mnie to zupełnie nie dziwi. To samo było w Ameryce. Zresztą – to pewien zamknięty krąg. Czarni mają bluesa, pojawia się Elvis i daje bluesa białym. Czarni mają funk i soul – szybko biorą go biali. Nasza kultura została tak szybko zawłaszczona przez białych, że nic mnie nie zdziwi. Paradoks polega na tym, że stosunek do czarnych się nie zmienił. Mimo, że biali otrzymali muzykę, którą kochają i słuchają. Więcej – chcą być jak czarni, ale z białymi przywilejami.

Robert Ziębiński: Stąd Michael Buble, który próbuje być Sammym Davisem Jr.

Colson Whitehead: To jeszcze nic. Stąd bali biznesmeni, którzy słuchają N.W.A. i próbują być jak Ice Cube. (śmiech)